tag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post318384679202179608..comments2023-06-05T17:22:51.822+02:00Comments on The Oil Crash: El EROEI de diversas sociedades históricasAMThttp://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comBlogger28125tag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-19971694484918050632011-10-29T00:05:02.802+02:002011-10-29T00:05:02.802+02:00Ya hacía tiempo que no comentaba, pero con una cop...Ya hacía tiempo que no comentaba, pero con una copita de mas y en solitario (se da mal esta noche) y desde donde Cristo perdió el gorro, no puedo resistirme.<br />Sigo leyendo esta bitácora por que hay links interesantes (aunque, obviamente sesgados, que hay que balancear: tambien leo El Pais y El Mundo, hay que oir todo y escuchar lo que es relevante)<br />La TRE es importante, pero lo que realmente es crucial es la TREc (Tasa de retorno económico).Mientras que algo sea rentable se hará. Si es destruir el entorno para sacaar gas se hará. Si es llenar el paisaje de molinos se hará. <br />Además toda la discusión sobre el PO está lleno de imprecisiones (lógicas, no malintencionadas) que hace que "la cosa" sea muy difusa. ¿Una TRE mínima de 10 (o lo que sea)?. De acuerdo que hay argumentos, pero 10, 2 o 20 son estimaciones con un 100% de incertidumbre.<br />¿Que el petroleo se acabará? evidente. ese no es el tema, sino cuando y a que velocidad, si permitirá una transición a otras fuentes de energía [que las hay, incluso en la bonita gráfica del principio la PV está por encima del umbral (arbitrario)]. <br />En esto veo una minusvaloración sitematica de opiniones contrarias sobre disponibilidad de recursos (o reservas, aunque my expertise está en los crianzas) como el "shale" gas, irak, Iran, Africa, Antartida, casquete (con perdón) norte... No valen para siempre pero pueden alargar la transición años o décadas.<br />No por usar palabros como TRE, insumos (esta es buena, RyC estaría orgulloso, nadie la ha usado en este siglo) se tiene la razón absoluta. <br />Que todo esto implica más explotación es evidente, pero es lo que ha pasado cuando teníamos una TRE de 1000 (1E3 para los "científicos")<br />Lo que hay que pelear es por un reparto más justo (o igualitario en lo que coincida) en un mundo mas sostenible, porque de otro modo es .... no sostenible (perdón por la perogrullada).<br />Si el Brent no baja de 60$ este año (la cervezada sigue en pie) o no se ha producido una implosión del sistema en unos pocos años (5-10) ¿lo reconocereis? ¿o buscareis una razon por la que el mundo no se adapta a la verdad (¿revelada?)?<br />En fin, solo, y desde la humildad, pido un poco de humildad. Miles de personas han predicho el fin del mundo y hasta ahora nadie ha acertado. Se trata de no decirlo continuamente para que no sea un ruido de fondo para risas del estilo de POdebunked.<br />Aparte de las criticas, o por ellas, me sigue este blog. Buena fé, datos y comentarios inteligentes (descontando alguna salida a campo través)Viroslavnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-18185795706784852602010-06-13T23:42:57.767+02:002010-06-13T23:42:57.767+02:00Pues deberías cortarte las venas: la frase es de S...Pues deberías cortarte las venas: la frase es de San Basilio, un cura rojo de alguna barriada obrera del siglo IV. Lo cita Rosa Luxemburgo, que debe ser una directora de cine de los del clan de la Zeja. Así, ya se sabe, nada de interés: los sospechosos habituales.Acorazado Auroranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-70909339086939750532010-06-13T23:42:33.490+02:002010-06-13T23:42:33.490+02:00Comandante, si llegas a escribir eso no se si me h...Comandante, si llegas a escribir eso no se si me hubiese cortado las venas, pero de la "ira y fuego" que hubieses desencadenado seguramente hubiese estrellado mi iPAD. Seguramente Steve Jobs no pensó en esto, ¿otro fallo del mercado?.<br /><br />Antonio. Estaba escuchando el galope de los jinetes ... Ya te esperaba yo con esas, pero mi mención a la venganza de Gaia no te ha disuadido.<br /><br />En fin, veo que si, que lo que me rechina de la lógica que sustenta todo esto y de sus ecuaciones es que no consideran la posibilidad de un autoajuste, cuando algunos otros mecanismos deben existir aparte del hambre, la guerra, etc. Por ejemplo el mercado, au que al fin y al cabo esto seria darte la razón (y especialmente al Comandante) pues no deja de ser algo así como el quinto jinete del Apocalipsis :)<br /><br />Bueno, ya sabes que me tomo lo que me dices en serio, y en cambio no confió tanto en propias deducciones y razonamientos (esto le tiene que encantar al Comandante). El hecho de que este leyendo cosas sobre el tema es una prueba de mi inseguridad y cautela<br /><br />(a parte de una demostración de las bondades del iPAD, ¡es impresionante!, te lo recomiendo!, hace que puedas leer cosas en cualquier momento y lugar)<br /><br />Como hemos seguido trayectorias vitales y academicas similares durante un tiempo (lejano ya) valoraras que sea critico, porque esto es lo mejor que aprendimos*. Así que te paso un enlace a otro pequeño articulo de la tesis contraria (oye, es que debo ser como un imán para estas cosas ...)<br /><br />www.hks.harvard.edu/fs/rstavins/Papers/Comments%20OnLethalModel2.Brookings.pdf<br /><br />*tengo que ser así de enrevesado porque en realidad debiera estar haciendote la pelota en vez de llevarte la contraria<br /><br />@PI: Sin lugar a dudas ... BARBARIEcHank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-18662688327631535932010-06-13T23:42:19.818+02:002010-06-13T23:42:19.818+02:00Sí que tiene razón Runner con la que se ha montado...Sí que tiene razón Runner con la que se ha montado con cuatro líneas plagiadas al clero. Si llego a poner "¿cómo conseguisteis lo que llamáis vuestra propiedad? ¿cómo se enriquecen los poseedores si no es tomando posesión de las<br />cosas que pertenecen a todos? Si cada uno tomara lo que necesitare y dejare el resto para los demás, no habría ricos ni pobres", no sé si se administrarían mejor los recursos pero Readern se cortaría las venas ya.Acorazado Auroranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-62508339398113794132010-06-13T23:41:54.760+02:002010-06-13T23:41:54.760+02:00Para haber aceptado que la falta de resiliencia de...Para haber aceptado que la falta de resiliencia de este sistema no puede aportar una solución a corto y medio plazo, les veo muy optimistas a largo plazo.<br /><br />Personalmente, todo me hace pensar,, que si ahora, con el capital humano mejor formado de la historia, mas interconectado y informado que nunca, con la maquinaria sin oxidar y en la cresta de la ola no conseguimos sentar las bases para crear una sociedad en la que uno pueda teclear el ordenador sin pensar en el tantalio de la República Democrática del Congo*, dudo que lo consigamos algún día.<br /><br />Tengo la impresión que esta va a ser la “lucha final”. O se vence ahora o toda esta energía acumulada se disipará para siempre. O SOCIALISMO O BARBARIE!<br /><br />*o comer judías sin pensar en Kenya, o desenvolver papel de aluminio sin pensar en Mozambique, o cultivar tomates sin pensar en el fosfato del Sahara, o conducir una bicicleta sin pensar en el acero Brasileño.... en fin, la lista de injusticias que sostiene esta pesadilla de sistema es tan grande y tanta la violencia que la mantiene que me sorprende que alguna gente de por aquí siga defendiendo la entelequia de la libre empresa.David Pinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-40299117267059487222010-06-13T23:41:34.701+02:002010-06-13T23:41:34.701+02:00Hola, Hank:
Efectivamente un crecimiento exponenc...Hola, Hank:<br /><br />Efectivamente un crecimiento exponencial no es posible de manera indefinida en un dominio finito, y efectivamente el sistema se autoregula, hay muchos ejemplos en la historia. La solución siempre viene de la mano de alguno de los cuatro jinetes del apocalipsis. Ya sé que con tu fe en el mercado te negarás a aceptar esto, pero es que hay verdaderamente legión de ejemplos donde la imposibilidad de crecer exponencialmente se ha resuelto de esta manera (los Mayas son un buen ejemplo) y de lo que sí que no hay el más mínimo indicio es que esta vez vaya a ser distinto. A fin de cuentas, la extinción más o menos masiva es la solución que usa la naturaleza para estos casos (desde la marabunta, las plagas de langosta, los lemmings y los blooms de algas, hasta proliferaciones no tan masivas de los que también hay millones de ejemplos en estratos diferentes de diversos sistemas tróficos).<br /><br />En lo referente a la evolución de la energía, no se basa en un aumento exponencial de la demanda de energía porque de nuevo no sólo no es posible, si no que el problema está en que la producción decae por imperativo geológico. Esto lo hemos comentado tantas veces que me parece mentira que ni tan si quiera te lo plantees. Aquí de nuevo parece que el sistema se autoregula, de la manera mala: destruyendo la demanda vía destrucción de la actividad. No lo ves porque no quieres verlo, pero fíjate los recortes salvajes que están cayendo en Europa (hasta en Alemania, qué curioso). Un detalle: el viernes pasado Wall Street caía decepcionado por el mal dato de la evolución del paro en el último mes: 430.000 parados menos, el mayor descenso mensual de la serie histórica. ¿Y si el dato era tan bueno, por qué lo vieron tan malo? Porque de estos 430.000, 410.000 eran empleados por el Gobierno para hacer el censo durante los próximos tres meses. O sea, que la economía de EE.UU. por ella misma (y aún eso se podría matizar) ha generado sólo 20.000 empleos, y eso que se supone que el PIB crece a todo meter (jobless recovery). La realidad es que la cifra del PIB está ahora completamente manipulada, pero ese tema corresponde al comandante, no a mí.<br /><br />Un último comentario. Hank, tu fe en la capacidad del mercado de autoajustarse DE MANERA NO TRAUMÁTICA es preocupantemente irracional, porque en eso ni tan siquiera tienes precedentes históricos de tal autoajuste suave (la bajada de la natalidad en Occidente es un proceso demasiado reciente como para poder tomarse como un proceso acabado) y de lo que sí que hay precedentes es de autoajuste traumático. Pero aún eso responde a la organización social; lo grave es que crees que algo parecido ha de pasar con la energía, cuando eso responde a la realidad física del mundo y no a nuestros deseos. Supongo que crees que lo que sucede es que el mercado se adaptará a un menor y mejor uso de la energía (creer que la producción de energía crecerá es directamente estúpido). Sin embargo, lo que se está observando es que no hay adaptación, si no destrucción, y cada día vemos que las cosas van de mal en peor. Después de tantas conversaciones como hemos tenido (en privado) sobre este tema, me preocupa que un hombre de tu posición y con tus responsabilidades se deje llevar por una fe irracional. Eso te hace más vulnerable al desastre. Ve con cuidado, amigo, que la cautela siempre ha sido tu marca de fábrica.<br /><br />Salu2,<br /><br />AntonioAMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-1762317822909614542010-06-13T23:41:16.161+02:002010-06-13T23:41:16.161+02:00Agradeceremos la información que nos aportéis para...Agradeceremos la información que nos aportéis para formarnos un criterio.<br /><br />Yo creo entender al menos algunos de los argumentos de "limits", si bien también creo que la otra parte tiene buenos argumentos, muy buenos argumentos y, desde luego, se acerca mas a mis " prejuicios filosóficos".<br /><br />Pero admito algunos planteamientos de tLoG. Me gustaría conocernos en mas detalle para tener claro que es exactamente lo que me rechina.<br /><br />Creo que esta relacionado co.n el crecimiento exponencial. He estado viendo algunos vídeos de Bartlett al respecto, pero no acabo de comprar el modelo.<br /><br />Vamos, por supuesto que si tenemos un crecimiento exponencial de la población, nos salimos del mapa (terráqueo). Pero, como muy bien decís, el planeta tierra es finito, ¿por tanto?.<br /><br />Por tanto es imposible mantener esa tasa de crecimiento exponencial. Pero ¿quien ha dicho que se va a mantener?. Es mas, ¿en base a que?. se toma esa tasa exponencial de crecimiento como independiente del resto de variables, cuando de hecho debe estar bastante correlacionada.<br /><br />Es decir, a mi me da que el el sistema, al igual que genera tasas exponenciales de crecimiento, los moderara, por si solo. Por ejemplo, es conocido que a mayor renta hay menor tasa de natalidad. No me refiero aquí a mecanismos de moderación tipo la venganza de Gaia etc.<br /><br />Tengo impresiones similares respecto al resto de los temas: crecimiento del consumo energético (no se si en las proyecciones descansan sobre el mismo crecimiento exponencial de la población) etc.<br /><br />En fin, seguiremos comentandoHank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-19698036791902175462010-06-13T23:40:44.197+02:002010-06-13T23:40:44.197+02:00Agradeceremos la información que nos aportéis para...Agradeceremos la información que nos aportéis para formarnos un criterio.<br /><br />Yo creo entender al menos algunos de los argumentos de "limits", si bien también creo que la otra parte tiene buenos argumentos, muy buenos argumentos y, desde luego, se acerca mas a mis " prejuicios filosóficos".<br /><br />Pero admito algunos planteamientos de tLoG. Me gustaría conocernos en mas detalle para tener claro que es exactamente lo que me rechina.<br /><br />Creo que esta relacionado co.n el crecimiento exponencial. He estado viendo algunos vídeos de Bartlett al respecto, pero no acabo de comprar el modelo.<br /><br />Vamos, por supuesto que si tenemos un crecimiento exponencial de la población, nos salimos del mapa (terráqueo). Pero, como muy bien decís, el planeta tierra es finito, ¿por tanto?.<br /><br />Por tanto es imposible mantener esa tasa de crecimiento exponencial. Pero ¿quien ha dicho que se va a mantener?. Es mas, ¿en base a que?. se toma esa tasa exponencial de crecimiento como independiente del resto de variables, cuando de hecho debe estar bastante correlacionada.<br /><br />Es decir, a mi me da que el el sistema, al igual que genera tasas exponenciales de crecimiento, los moderara, por si solo. Por ejemplo, es conocido que a mayor renta hay menor tasa de natalidad. No me refiero aquí a mecanismos de moderación tipo la venganza de Gaia etc.<br /><br />Tengo impresiones similares respecto al resto de los temas: crecimiento del consumo energético (no se si en las proyecciones descansan sobre el mismo crecimiento exponencial de la población) etc.<br /><br />En fin, seguiremos comentandoHank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-46168466638671858092010-06-13T23:40:28.585+02:002010-06-13T23:40:28.585+02:00Hola a todos,
Ésa es la cuestión clave: qué mas c...Hola a todos,<br /><br />Ésa es la cuestión clave: qué mas cosas se pueden hacer.<br /><br />En mi instituto ha surgido una iniciativa, que llamamos OCO: Oil Crash Observatory. El objetivo del OCO (en catalán suena más gracioso, porque sería :"'l'objectiu de l'OCO") es tanto recopilar información que sea útil para centrar el debate como proponer alternativas. Hay muchos movimientos en marcha que tienen cosas importantes que decir, y nosotros sólo pretendemos ser una voz más, con un poco de suerte un poco mejor organizada o mejor orientada. Ya se irá viendo. En todo caso, no basta con sólo cobrar conciencia de que hay un problema. Aún queda mucho por hacer en cuanto a la concienciación (demostrando la solidez de lo que se argumenta, analizando la realidad, etc), pero hay que empezar a apuntar hacia las soluciones.<br /><br />Cuando todo esté listo haremos un anuncio oficial de la web donde pondremos todos: wiki con documentos, blog, foros, etc. De momento tenemos dominio (gracias a Quim): oilcrash.net. Seguiremos informando...<br /><br />Salu2,<br /><br />AntonioAMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-71699700870161373892010-06-13T23:40:19.363+02:002010-06-13T23:40:19.363+02:00A parte de usar menos el coche y consumir menos en...A parte de usar menos el coche y consumir menos energia<br />y de intentar explicar a las personas que nos rodean el problema (que es como darse un porrazo contra una pared, porque muchos directamente no se lo creen, ni estan dispuestos si quiera a pensar en la remota posibilidad de que pueda ocurrir)<br /><br />¿que mas cosas se pueden hacer?Josenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-9581741126688838842010-06-13T23:40:01.422+02:002010-06-13T23:40:01.422+02:00No me considero un optimista (ni tecno, ni de ning...No me considero un optimista (ni tecno, ni de ningún tipo) pero tampoco un malthusiano. Mantengo una posición intermedia, quizá por ello pueda mostrar cierto nivel de contradicción (comprensión, por favor, que estoy mutando y esto es duro). De hecho, lo que aquí Antonio puede considerar optimista, en mi entorno cotidiano es pesimismo absoluto, quizá porque allí tomo el papel que Antonio toma aquí de "sacudidor de conciencias".<br /><br />Desde aquellos primeros comentarios mi visión se ha modulado a partir de los muchos datos e informes que he ido leyendo proporcionados por Antonio y otros. Y, ciertamente, encuentro que en general quienes abogan por la existencia de un problema suelen respaldarlo con datos e informes de todo tipo mientras que quienes blandan la postura contraria suelen recurrir a los errores en predicciones anteriores o, simplemente a la descalificación (a mí mismo me llaman agorero y catastrofista).<br /><br />He dejado claro que estoy convencido de que hay límites y que están cerca pero pienso que el ser humano puede salir de ésta y no porque hayamos salido antes. De hecho, si pensamos que somos los restos del Imperio Romano ya hemos colapsado una vez y costó 1000 años recuperarse. Comparto lo de "rentabilidades pasadas no aseguran futuras" pero aún así sí confío en la capacidad de reacción.<br /><br />Así pues la cuestión principal no es si salimos o no de ésta. Pensar que somos capaces de autoextinguir la especie con la proliferación que hemos tenido es hasta cierto punto también tecno-optimista, quizá ni la temida guerra termonuclear mundial de los ochenta podría hacer eso.<br /><br />La cuestión principal y lo que verdaderamente da miedo pensar es A QUÉ PRECIO SALDREMOS DE ÉSTA.<br /><br />En cierta manera es lo que entiendo que dice Rearden al distinguir entre los efectos del corto-medio plazo y el largo. Este precio en el corto-medio plazo puede ir desde una simplificación voluntaria de nuestras vidas, vuelta atrás en comodidades (fuera aire acondicionado y coche privado, p.e), relocalización de producción, vuelta al campo de gran parte de la población, vuelta al "veraneo" simple (tipo "cuéntame"),.... hasta una hecatombe sin precedentes, colapso de las civilizaciones, diezmado de la población mundial, guerras por todo tipo de recursos, hambrunas de proporciones bíblicas...<br /><br />La diferencia entre tomárselo en serio y empezar a actuar YA o pensar que el problema se resolverá sólo y no hacer nada puede determinar el punto donde paremos la caída.<br /><br />Ésa es la diferencia, creo, de lo que yo planteo respecto a lo que plantea Rearden. No se trata de empezar a vivir a lo Amish. El movimiento de concienciación social y la iniciativa privada (empresarial también) serán clave, a la vista de la falta de nivel de nuestros gobernantes. Yo ya he empezado a actuar con pequeñas acciones y planes mayores y, sobre todo, concienciando a mi alrededor.dmc_runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-53750040638147515412010-06-13T23:39:23.873+02:002010-06-13T23:39:23.873+02:00Hola, Hank:
No me sorprende que sea éste precisam...Hola, Hank:<br /><br />No me sorprende que sea éste precisamente el articula que te gusta. A mi también me gustaría, pero la realidad se está demostrando más obstinada. Pretender que el hambre en el mundo disminuirá como hace "The Resourceful Earth" porque la ingesta de calorías per cápita aumenta es prácticamente un insulto. Hay una diferencia abismal entre "Limits to Growth" y "The Resourceful Earth". Para elaborar "Limits to Growth" se diseñó un modelo, se analizaron un montón de datos, se propusieron parametrizaciones razonables y con todo ello se programó un modelo numérico que fue ejecutado en los mejores ordenadores de la época. Los resultados se presentaron con todas las salvedades y peros posibles, y se propusieron diversos escenarios. En "The Resourceful Earth" no hay ni un sólo análisis, sólo hay retrospectiva y se argumenta que en el pasado conseguimos salir adelante, así que por lógica ahora lo haremos. Pero, ¿cómo es aquello de los productos financieros que te ofrecen en los bancos? "Rentabilidades pasadas no aseguran rentabilidades futuras". Esta manera de razonar, según la cual el ingenio del hombre consiguió superar grandes retos en el pasado y por tanto lo conseguirá en el futuro es, en realidad, contrario a los hechos (contrafactual) y un tanto similar al principio antrópico. En realidad, muchas sociedades antes de la nuestra no fueron capaces de resolver sus problemas y o colapsaron o fueron a menos. La nuestra es la que hasta ahora ha resuelto sus problemas, porque alguna tenía que hacerlo, por probabilidad había una que debía ir superando todos los retos hasta un cierto punto. Pero no está garantizado que los siga resolviendo, ni que promocione a categorías inmateriales de la economía del conocimiento y otras mentiras tecnooptimistas para incautos. De hecho, creerlo puede ser completamente suicida, porque adormece la conciencia y nos invita a no actuar.<br /><br />Salu2,<br /><br />AntonioAMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-88055715482468651462010-06-13T23:39:11.062+02:002010-06-13T23:39:11.062+02:00@Rearden: evidentemente, si ya es difícil seguir l...@Rearden: evidentemente, si ya es difícil seguir los comentarios de un sólo post como este, no digamos ya seguir todas las conversaciones del blog, así que no me gustaría que se me encajase en el Neomalthusianismo.<br /><br />Me alegra que hayas puesto este documento y que estemos llegando a este punto de la conversación pues ésa es la visión que yo he defendido desde que llegué por aquí, tal y como puedes ver en uno de mis primeros comentarios en este otro post:<br /><br />oilcrash.blogspot.es/1272440100/#com<br /><br />y del que transcribo aquí una parte:<br /><br />[...] creo que el mercado podrán soluciones a todo esto y hablo en el sentido amplio, es decir, no ya sustituyendo lo que parece insustituible sino cambiando hábitos y permitiendo que nos adaptemos a las nuevas circunstancias y, si es posible, de forma no demasiado traumática.<br /><br />[...] El problema del peak oil visto desde la perspectiva puramente científica-técnica-geológica es que nos presenta una realidad ante la que no quedan alternativas.<br /><br />Sin embargo yo creo que los recursos no los extraemos por sí mismos sino para proporcionarnos bienes y, en última instancia sobre todo SERVICIOS. Y ahí está la clave de la adaptación y la gran capacidad del mercado en ayudar a esto (mediante el intercambio de servicios).<br /><br />Es decir, en el momento que un bien o servicio no sea rentable, será sustituido por otro y así con todo. El ejemplo del coche particular es el más contundente: cuando no sea rentable NO LOS TENDREMOS y será traumático en la medida en que afecte a su industria y todas las personas que viven de ella pero menos a la sociedad en su conjunto porque, al margen de los bienes básicos (alimentación, ropa, etc), el resto, incluído el coche particular, no es un fin en sí mismo (por más que la sociedad de consumo nos haya convencido de lo contrario) sino un medio para prestar un servicio.<br />[...] -fin de la transcripción-<br /><br />En cualquier caso, lo del limits to growth no conviene perderlo de vista ya que afecta a esos bienes básicos del párrafo anterior, sobre todo porque hay una edición posterior al artículo que nos indicas, aunque como ya he dicho creo que sí podemos producir para todos pero tendremos que pagar lo que realmente cuestan estos bienes básicos.<br /><br /><br />Conclusión: la ciencia no puede darnos un sustituto para que todo siga igual y somos los seres humanos los que deberemos adaptarnos. Inocentemente (o insensatamente) o no, yo sigo confiando en la capacidad del ser humano para dar la vuelta a la situación.<br /><br />p.d. Rearden, muchas vueltas para llegar al mismo punto, vamos a tener que planear una quedada en vivo u online para debatir de forma directa que nos liamos muchodmc_runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-48387160470756968312010-06-13T23:38:48.406+02:002010-06-13T23:38:48.406+02:00@Runner & Antonio:
He estado buscando documen...@Runner & Antonio:<br /><br />He estado buscando documentacion sobre "The limits of growth" en Internet y, aunque no he encontrado el libro si he podido leer algún articulo sobre el tema.<br /><br />Curiosamente el que mas me ha gustado ha sido este, que por su relación con el "debate" que hemos mantenido paso a copiaros:<br /><br />www.ejsd.org/docs/JULIN_AND_THE_LIMITS_TO_GROWTH_NEO-MALTHUSIANISM.pdfHank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-20738347761470779912010-06-13T23:38:28.594+02:002010-06-13T23:38:28.594+02:00No terminé de explicar lo que quería decir sobre e...No terminé de explicar lo que quería decir sobre el PIB y era ahondar en la línea de lo que comentas.<br /><br />El PIB es caprichoso porque el convenio mide movimientos de dinero en todos los sectores, lo cual puede perfectamente estar en contradicción con crear riqueza, por ejemplo si a base de crédito puro y duro incrementamos el consumo crearemos deuda al mismo tiempo que incrementamos PIB, pero ese incremento es sumarnos riqueza del futuro, no creada aun.<br /><br />También podemos estar destruyendo sectores, como el industrial o el agrícola y ganadero e inflando artificialmente otros (lease burbuja) como el inmobiliario y estar incrementando el PIB.<br /><br />Por tanto el PIB no nos dice si lo estamos haciendo bien o no, solo mide volumen de transacciones sin tener en cuenta la sostenibilidad de ese mismo dato.<br /><br />Ademas, cada país lo mide más o menos como quiere. ¿sabías que EE.UU. suma como PIB el supuesto pago de alquiler que se haría uno a sí mismo por el derecho a vivir en una casa de su propiedad? Si eso es crear riqueza...<br /><br />Por supuesto, en lo primero que dices sí estamos de acuerdo. Si tu planteamiento es que el conocimiento y la grandeza nos llevarán a este cambio en el modo de vida y no a encontrar el sustituto del petróleo para que todo siga igual, entonces pido disculpas por malinterpretarte. No he leido mucho a Covey, alguna reseña y crei que iba mas orientado a sugerir hábitos para la mejora de la eficiencia individual cada uno en lo suyo.<br /><br />Yo no quiero matar la sociedad actual y me encantaría mantener mucho de ella, pero lo que no me gustaría sería colapsar por emperrarnos en tener V8s de 5000cc.dmc_runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-13282352811628970432010-06-13T23:38:08.036+02:002010-06-13T23:38:08.036+02:00Bien, runner. Esa "reflexión profunda de nues...Bien, runner. Esa "reflexión profunda de nuestra manera de ser y de actuar" es precisamente lo que Covey llama "era de la grandeza" y que citaba en mis comentarios, y que es la siguiente después de la era del conocimiento y la información, que es en la que nos encontramos en este momento.<br /><br />Me parece que os apresuráis en liquidarla, no obstante, porque el conocimiento y la información nos ayudara a reducir el despilfarro, que es ingente. Por despilfarro me refiero a que podríamos prácticamente recibir las mismas utilidades con mucho menos consumo energético y de recursos. Como me consta que estáis de acuerdo con esta afirmación, no puedo sino observar una contradicción manifiesta en parte de vuestros " reproches" a mis comentarios<br /><br />El PIB no es un capricho, sino una medida de la riqueza. Una medida "sintética" de la riqueza, es decir, de acuerdo a determinados criterios que "alguien" han convenido. La forma de medirlo podrá cambiar (de hecho supongo que se revise periódicamente), pero como concepto debe existir algo que nos diga si estamos creando o no riqueza para saber si los estamos haciendo bien o no.<br /><br />Desde luego que el futuro es oscuro, pero será negro si caemos en el comunismo o el socialismo, eso si que nos garantiza una existencia penosa y ruin.Hank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-62985074679453436242010-06-13T23:37:50.135+02:002010-06-13T23:37:50.135+02:00Hank, creo que sí que nos los leemos, queda claro ...Hank, creo que sí que nos los leemos, queda claro que tu planteamiento es que la solución vendrá aunque habrá pasar por una larga travesía a por el desierto a corto y medio plazo y a largo ya vendrá un milagro tecnológico.<br /><br />El plantemiento general de este blog es que esa travesía puede incluir guerras de todo tipo (por el control del petróleo decreciente, por el control de materias primas de todo tipo, por el control de tierras de cultivo,...) además de hambrunas y otro tipo de desastres y epidemias que diezmen la población, pero que podemos (y debemos) intentar evitarlo, aunque hay que empezar ya, no cuando sobrevenga el peak oil en esos 10 años máximo que tú apuntas.<br /><br />Asimismo, según este blog, evitar esos desastres pasa por una reflexión profunda de nuestro modo de vida y actuar ya y aprovechar esos 10 años (máximos) que nos quedan para no caer al precipicio en lugar de esperar que "alguien" ponga un colchón en el fondo antes de que lleguemos a él.<br /><br />Yo comparto esta idea además de creer que sin llegar a vivir a lo Amish (algo que quizá no decidamos y se nos acabará imponiendo forzosamente) esto puede hacerse sin que sobrevenga una revolución comunista.<br /><br />La cuestión, por tanto es, ¿queremos minimizar esas terribles consecuencias que admites que podrán sobrevenir a corto medio plazo o las damos por hecho y esperamos al largo (que puede ser otra generación)?<br /><br />Por otro lado, agotar los recursos en mantener caprichos o incrementar el PIB en lugar de dedicarlos a trabajar en esa solución milagrosa puede comprometerla por completo, incluso hasta en el largo.<br /><br />Lo siento, nos ha pillado el toro y a estas alturas no tenemos coches voladores que funcionen con combustibles limpios ni minería espacial, estamos más cerca del futuro previsto para 2022 en Soylent Green que el de 2019 de Blade Runner (producidas en 1973 y 1982 respectivamente).dmc_runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-28856220229291770372010-06-13T23:37:22.408+02:002010-06-13T23:37:22.408+02:00Voy a ser un poco basto:¿de verdad os leéis los co...Voy a ser un poco basto:¿de verdad os leéis los comentarios de los demas?. ¿He dicho yo que vaya a haber un milagro antes de los 3, 5, o 10 años que quedan para llegar al peak oil?<br /><br />Seguiremos comentando ...<br /><br />PD:¿ no es un poco pronto para decidir vivir a lo Amish?Hank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-13951557891204762342010-06-13T23:37:02.354+02:002010-06-13T23:37:02.354+02:00Hola a todos,
Joer, me voy a comer un día con Qui...Hola a todos,<br /><br />Joer, me voy a comer un día con Quim (recuerdos) y mira la que me preparáis.<br /><br />Creo que os habéis batido bien el cobre solitos. Por un lado, el tecnooptimista Hank cree que puede haber una solución milagrosa. Por el otro, dmc y ppa recuerdan que hay límites y actualmente se hacen presentes. Ésa es en el fondo la cuestión. Porque ojalá (o no, luego explico) que haya una "solución milagrosa" que nos saque del atolladero, pero como que de momento no la tenemos lo mejor es irnos preparando para vivir con menos. No podemos delegar nuestra irrenunciable responsabilidad sobre un futuro genio de la ciencia, porque el problema es presente. Debemos adaptarnos ya a nuestra realidad de ahora. Si aparece un cambio de paradigma en lo tecnológico ya nos preocuparemos de cómo integrarlo, pero en tanto en cuanto no está sobre la mesa preocupémonos de cómo adaptarnos. Hank, tu insistencia en este punto me parece preocupante, porque claramente estás confundiendo tus deseos con la realidad.<br /><br />La "solución milagrosa" no es deseable, porque nuestro sistema es ecocida, es decir, en su autismo de la maximización de la producción pisotea los derechos de los hombre, destruye los ecosistemas y esquilma los recursos, causando en última instancia nuestro destrucción. Hace unas semanas leía un comentario sobre un artículo reciente de PNAS, en www.energybulletin.net/node/52728 . Tú entiendes el inglés, léelo. Básicamente en este momento hay un 5% de probabilidades de que en unas pocas décadas la mitad del planeta experimente temperaturas mortales durante el verano. Para los optimistas, España está en la mitad cocida.<br /><br />¿Qué sentido tienen emperrarse en maximizar el PIB? El PIB debería ser un medio para conseguir lo que verdaderamente importa, el bienestar de los seres humanos, pero se ha convertido en un fin. Pues no lo es. El PIB ha ido creciendo de manera parsimoniosa a lo largo de la historia, básicamente siguiendo a la población, hasta llegar a la Revolución Industrial, cuando la productividad creció, porque hubo una manera de maximizar la producción sin aumentar la mano de obra, usando un montón de esclavos energéticos. El comentario de dmc_runner sobre la disponibilidad de mano de obra primero, de energía después, no puede ser más atinado.<br /><br />Por acabar, apuntes breves:<br /><br />+ Las sociedades de cazadores-recolectores, como dije, pueden extinguirse, aunque dadas sus limitaciones de medios y población les cuesta sobrepasar sus límites ecológicos de manera que lleguen al umbral que conduce irremisiblemente a la extinción (overshoot); normalmente se pasan por poco y el siguiente ciclo reproductivo mata los excedentes. No necesitan hacer la revolución neolítica, generalmente subsisten sin progresar.<br /><br />- El conocimiento puede ser grosero (basto), pero si es amplio mejor llamarlo vasto.<br /><br />- Las disponibilidades de recursos están lejos de ser prácticamente infinitas, como quiere creer Hank. De eso va este blog.<br /><br />- dmc_runner, Hank es alérgico a "Limits to growth" y al Club de Roma. De hecho, me "debe" un comentario sobre el tema...<br /><br />Esto es lo más importante, en este noche de insomnio de mi hija...<br /><br />Salu2,<br /><br />AntonioAMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-8579005532852715752010-06-13T23:36:44.875+02:002010-06-13T23:36:44.875+02:00Rearden, como sabes, compartimos mucho en cuanto a...Rearden, como sabes, compartimos mucho en cuanto a las posibles soluciones del problema, pero para empezar debemos reconocer que hay un problema. El planteamiento que expones es, como ya se ha comentado por aquí muchas veces, confiar al mañana la solución del problema de hoy. Es esconderlo bajo la alfombra con la esperanza de que se lo encuentre otro.<br /><br />Las previsiones han fallado anteriormente, pero has de reconocer que el contexto también es distinto y esperar que las previsiones vuelvan a errar es jugar con fuego, siempre hay una primera vez, incluso para acertar.<br /><br />Conviene además recordar que, si bien "hay un enorme y basto campo de conocimiento en constante evolución", esto también aplica para quien hace las previsiones, que ahora dispone de más conocimiento, más datos y mejores herramientas que nunca antes.<br /><br />De hecho, como ya he comentado en alguna otra ocasión, siempre me resulta paradójico que las posturas que esperan que la ciencia y el conocimiento resuelvan el problema, al mismo tiempo reniegan de ella cuando lo exponen.<br /><br />Es decir, no confías en las previsiones que nos presenta la ciencia(a pesar de disponer de capacidad para que sean más exactas que nunca) y sí en que se ésta misma encuentre una solución, cuando menos, mágica al compararla con que súbitamente encontremos una nueva dimensión que cambie nuestra percepción del mundo, cuando, de hecho, la solución está ya en nuestra mano si estamos dispuestos a dar un par de pasitos atrás.dmc_runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-48593954452780677492010-06-13T23:36:24.247+02:002010-06-13T23:36:24.247+02:00Sin animo de ofender ppa,
No se si te gusta la co...Sin animo de ofender ppa,<br /><br />No se si te gusta la coca cola. Si es así, tampoco se cuantas latas de cocacola bebes al día. Voy a suponer que te gusta y que te bebes 3 latas al día. No se cuantos años tienes ni cuanto vivirás, pero voy a pensar que te quedan 100 años de vida. Eso son (mas o menos, no creas que no se multiplicar) unas 12.000 latas al día. Mi argumento respecto del infinito es que si tuvieses, que se yo, 20.000 latas en tu despensa, es como si tuvieses infitas.<br /><br />No niego el peal oil ni las tremendas consecuencias que puede tener sobre nuestra forma de vida en el corto - medio plazo.<br /><br />En el medio - largo plazo es otro cantar, como la historia nos enseña.<br /><br />La historia también nos enseña que la tesis de que es es imposible alimentar a la población humana ya ha sido propuesta otras veces, como por ejemplo por Malthus hace un par de siglos. Erró, erró porque se inicio la era industrial.<br /><br />Por supuesto, eso no es una demostración de que vaya a volver a ocurrir en el futuro. Pero debería servir al menos para que este tipo de predicciones se hagan con prudencia, con cuidadin decía yo.<br /><br />dices "posibilidades reales con los datos actuales", pero eso es una frase delicada y un tanto sutil, me explico:<br /><br />Por un lado hay unas pocas y fundamentales leyes físicas, algunas de las cuales están bien establecidas que son inviolables, y que sin duda establecen limites a lo que se puede hacer ahora y en futuro<br /><br />Pero por otro lado hay un enorme y basto campo de conocimiento en constante evolución. Y a veces el crecimiento de conocimiento no es incrementan, ni exponencial, es ... Infinito.<br /><br />Es como si en un mundo de hormigas que viviesen en un mundo bidimensional, como podría ser la superficie de la tierra, de repente a una se le ocurriera ... Mirar hacia arriba!. (este es un ejemplo traído de gravitación y geometría diferencial, para los familiarizados con el tema).<br /><br />Para esa hormiga su paradigma, su conocimiento del mundo, sus habilidades han cambiado por completo, esta en otra dimensión, se le presenta ante si un abanico desmesurado de nuevas oportunidades.<br /><br />Esto le ha pasado al hombre un buen numero de veces a lo largo de la historia. Lo dicho, cuidadinHank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-75251017388315972852010-06-13T23:35:59.268+02:002010-06-13T23:35:59.268+02:00Sin animo de ofender, señor rearden:
Coge un númer...Sin animo de ofender, señor rearden:<br />Coge un número tan grande como quieras, elevalo a la potencia que te de la gana y la diferencia con infinito seguirá siendo infinito.<br />Lo que quiero decir básicamente es que el límite es real y la civilización humana tal como la conocemos está llegando a muchos limites a la vez, la creencia de que esto no sucedería y el crecimiento exponencial de población, consumo de recursos, destrucción del habitat (del nuestro, que no es que se extingan los canguros rojos, es que necesitamos unas determinadas condiciones para vivir), etc. Demuestran que esa suposición (absolutamente falaz) del número muy grande equivale a infinito, solo ha servido para llevarnos a la situación en que nos encontramos actualmente.<br />Por cierto, creo que todos aquí deseamos fervientemente que de una forma u otra aparezca el mana del desierto y nos libre, lo que se discute no es la hipotesis deseada, sino las posibilidades reales de que suceda con los datos actuales y parece que pinta mal.ppanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-76231163753247438062010-06-13T23:35:41.757+02:002010-06-13T23:35:41.757+02:00No soy un experto pero creo que en Europa no sólo ...No soy un experto pero creo que en Europa no sólo no se producen alimentos en exceso, sino que posiblemente el ratio de dependencia del Reino Unido que comenta Antonio del 60% de alimentos importados debe ser trasladable decena arriba decena abajo al resto de países europeos. Incluso un país con la vasta extensión de Estados Unidos ha pasado a ser importador neto de alimentos recientemente.<br /><br />También dudo que los conocimientos e información en cuanto a producción agrícola y ganadera no estén ya globalizados desde hace más de 30 años, tras la llamada "Revolución Verde", máxime si consideramos que esos "otros países" son la despensa de Europa y EE.UU.<br /><br />Con la mejora de la eficiencia en la producción alimentaria, hemos duplicado la población mundial en unos 40 años y eso a pesar de que, lamentablemente, no se ha erradicado el hambre del mundo.<br /><br />El problema es que toda esta eficiencia depende de fertilizantes y pesticidas derivados del petróleo para los que, al igual que la gasolina, no hay sustituto.<br /><br />Simplemente quería mostrar que los límites existen y quizá algunos están más cerca de lo que pensamos. Personalmente estoy convencido de que con agricultura orgánica y un cambio radical en nuestros hábitos alimentarios sí podemos abastecer a la población mundial, pero ni toda la grandeza y liderazgo del mundo juntos podrán producir suficiente para que 7.000 millones de personas coman carne, pollo y pescado a diario.dmc_runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-54711518163805344262010-06-13T23:35:27.892+02:002010-06-13T23:35:27.892+02:00Me interesara leer lo que me pase ANtonio.
Disien...Me interesara leer lo que me pase ANtonio.<br /><br />Disiento sobre el tema del limite de producción de alimentos. Si en Europa produccimos en exceso, que no se podrá producir en otros países si se aplicase conocimiento e información?<br /><br />Y mucho mejor si entrásemos en la siguiente era, según Covey, la era de la grandeza, en la que desde aquí y desde el acorazado se hacen pinitos: la era del LIDERAZGO, que mejoraría nuestros sistemas políticos, organizativos y de eficiencia individual.<br /><br />El conocimiento, la información, la grandeza o liderazgo, PRODUCENHank Reardennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-5174519668470598982010-06-13T23:35:12.571+02:002010-06-13T23:35:12.571+02:00@Rearden, estoy de acuerdo con el tema de la utili...@Rearden, estoy de acuerdo con el tema de la utilidad de los recursos, de hecho, ya he comentado alguna vez por aquí que, efectivamente, no queremos petróleo por el petróleo sino por el servicio que nos presta y que el servicio sí que tiene sustitutos.<br /><br />Por ejemplo, los viajes, pues no se viajará tanto y, especialmente viajes de trabajo (prescindibles en un 90%) en los que, de hecho, las telecomunicaciones ya están dando más guerra a la aviación civil que las subidas del queroseno (esa parte de la sociedad de la información sí que nos resuelve un problema).<br /><br />Pero por donde yo iba era por el lado de la parte más básica que es la alimentación para la que debemos estar muy cerca del límite, por más que hidrogenemos las grasas vegetales y nos envenenemos con ello, no habrá para 9.000 millones de personas que se esperan en 2050.<br /><br />Ser más ricos no tiene porqué ser sinónimo de tener mas cosas (crecimiento vs. progreso de Marttenson).<br /><br />..y para el límite Antonio te pasará "los límites del crecimiento, revisited" del MIT y otrosdmc_runnernoreply@blogger.com