tag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post969186829087407549..comments2023-06-05T17:22:51.822+02:00Comments on The Oil Crash: El azar y la necesidadAMThttp://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comBlogger29125tag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-28393162136174401652010-12-20T11:00:51.494+01:002010-12-20T11:00:51.494+01:00Media hora escribiendo una respuesta y la he borra...Media hora escribiendo una respuesta y la he borrado antes de enviartela.<br /><br />Resumo:<br />Sobre el litio, si realizas un analisis medianamente riguroso(no necesitas llegar al extremo descrito en este post) veras que las reservas son muy superiores a las que habias dado y que no suponen ninguna limitacion a los planes de desarrollo del coche electrico.<br /><br /><br />No, no he entrado en ningun debate propio de este post.Me has dicho en varias ocasiones que nada tiene que ver con la discusion en crisis energetica y es un tema que me interesa poco y sobre el que poco tengo que aportar.<br />¿Por que empeñas en que me involucre en este tema? <br /><br />Precisamente, lo que queria decir sobre el tema de precaucion y garantia ya lo dije en mi blog. Por lo que no hace falta que me repita aqui.<br />Por otra parte, estoy basicamente de acuerdo con todo lo que dices en el.Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-59132349201223150482010-12-19T22:41:34.438+01:002010-12-19T22:41:34.438+01:00Alb, el "continuously less and less" (&q...Alb, el "continuously less and less" ("CL&L" en lo que sigue) está basado en los datos del USGS (creo que en comentarios a otros post ya se había comentado) sólo que en el análisis detallado (no mostrado en ese artículo, pero que se le puede pedir al autor) hace un desglose recurso por recurso país por país. La cuestión es relevante, ya que por ejemplo en el caso del litio no todos son salinas (hay una parte en forma de pegmatitas, si me acuerdo correctamente del nombre de mineral, que hace un tiempo se consideraba explotable económicamente y ahora ya no - porque cuesta mucho sacar el litio), y no todas las salinas son iguales por la cuestión de la concentración de las diferentes especies. En suma, me parece un análisis bastante riguroso, no exento de incertidumbres (leit motiv de este post).<br /><br />Es tonto insistir, una vez más, en lo de la categoría de 1 a 10 años: ya te he explicado que CL&L analiza 54 recursos conjuntamente, y hace categorías agregadas para la discusión específica de ese artículo.<br /><br />Los errores no son irrelevantes. Lo que es irrelevante es su impacto en el análisis. Tomemos por un momento los 4 millones de toneladas de litio que da el USGS; eso es casi 16 veces la cantidad que tomo yo. Eso quiero decir que se podría cubrir no el 1.5% del parque automovilístico actual con Volts, sino el 24% de dicho parque, aún insuficiente. Insistes en que la densidad Li-kwh está más cerca de 0,3 que de 1, a pesar de que no tienes ni idea de su valor. Para ti la perrona, es igual: multipliquemos todo por 3: eso nos da un 72%. Tenemos que gastar el 100% del litio (nada de portátiles, móviles, ipads, etc--- inverosímil) para generar un parque de 72% de Volts.... que son coches híbridos, y como dije en el post anterior tendrían que ser convertidos en puramente eléctricos en 2020, consumiendo posiblemente 10 veces más litio, con lo que el parque verdaderamente eléctrico sería del 7,2%. Y eso asumiendo tasas de reciclaje del 100%, que en cuanto se baje un poco de eso y con la repetitividad del reciclaje dada por la histéresis perderemos litio rápidamente... ¿Y aún insistes en que el litio no es un factor limitante?<br /><br />No, chico, en mi opinión el que te equivocas eres tú. En todo caso, esta discusión es 1) offtopic en este post y 2) creo que ya está más que debatida.<br /><br />Y sigues sin cerrar ningún debate de los propios de este post.<br /><br />Y muy discretamente no has hecho ningún comentario en el post sobre precaución y garantía, a pesar de tener tu post sobre el mismo tema en tu blog. Tu elección de lo que quieres discutir o no es muy curiosa.<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-50914568646392165972010-12-19T14:02:49.186+01:002010-12-19T14:02:49.186+01:00El otro comentario te lo respondo esta tarde, cuan...El otro comentario te lo respondo esta tarde, cuando vuelva. Tengo una vida que vivir, ¿sabes?<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-29864001284455579692010-12-19T14:01:37.687+01:002010-12-19T14:01:37.687+01:00Ay, Alb, Alb. Te desvías pertinazmente de la discu...Ay, Alb, Alb. Te desvías pertinazmente de la discusión.<br /><br />No sabes la relación Li-Kwh de las baterías del Chevy. Contando las pérdidas por procesado, podría perfectamente estar en 0.7 Kg/kwh. Yo no he calificado tus números ni de errores ni, mucho menos, de inmensos: ése es tu pecado<br /><br />Por otro lado, SÍ que sé y SÍ que he explicado que, si consideramos ese conjunto de 20 gráficas como representativas y hay unas diez con un declive asintótico de alrededor del 4%, entonces el valor modal del declive asintótico será alrededor del 4%. Busca el concepto estadístico de moda. Aclara si lo has entendido.<br /><br />En todo caso, no debería disculparme tanto por cometer un error, sino por calificar los errores de otros (ése, insisto, es tu pecado; se te está haciendo difícil dar la vuelta a la tortilla, ¿eh?). Y además me parece que no he calificado esta diferencia de gran error, ni mucho menos, evidentemente, de error inmenso. Creo que digo -no he repasado- que es significativo. Fíjate en la diferencia en la manera de hablar...<br /><br />Por otro lado, vuelves a la discusión de Crisis Energética, eludiendo de lo que se habla aquí. Deja de cambiar las palabras: en la conferencia yo usaba el condicional, "nos acercaría". Es importante.<br /><br />Sigues sin contestar ninguno de tus deberes. Ay, Alb, Alb...<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-18706722080431107422010-12-19T13:50:50.424+01:002010-12-19T13:50:50.424+01:00(y ahí estuvo magistral PPA haciéndote ver que tie...<i>(y ahí estuvo magistral PPA haciéndote ver que tienes dos varas de medir: rigor extraordinario para los de otros, laxitud para los tuyos);</i><br /><br />Como sin duda sabes, no siempre se necesita la misma precisión en las medidas. No es necesario pesarse con un precision de miligramos para saber si se ha engordado...<br /><br />No hace falta calcular con todo el rigor del mundo el valor modal de las previsiones de los modelos, para darse cuenta que estan lejos del 8-9% que segun el IPTOES resultaria catastrofico.<br /><br />Te ofreces para calcular con todo rigor este dato( No me parece mal que lo hagas), pero en otras ocasiones no te muestras tan riguroso.<br /><br />Repasemos cual ha sido tu analisis de las reservas de Litio:<br /><br />*Segun dices en un comentario,(aunque no lo recoges en el post inicial)la fuente es el informe "Continuously Less and Less".<br /><br />*Este es un documento generalistas y no da ningun valor de las reservas de Litio.<br />Unicamente incluye el litio en una clasificacion de recursos por Ratios R/P situandolo en un intervalo entre 1 y 10.<br /><br />* Tomas arbitrariamente el valor de 10. ¿Por que no has tomado el valor de 1 o 5?. <br />Si el intervalo dado en ese informe hubiera sido 10-50 años ¿Que valor hubieras tomado?<br />Si el valor dado hubiera sido 5000años(como afirma evo morales)¿Lo hubieses aceptado tan acriticamente?<br /><br />* Tomando el valor de produccion actual(aunque el de la fecha del informe era sensiblemente inferior) obtienes un valor de 270.000Toneladas de litio.<br /><br />* Otro forista te ha señalado que según los datos de la USGS las reservas son de 9,9 millones de toneladas. Es decir 35 veces mas que el valor que has calculado.<br />http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/lithium/mcs-2010-lithi.pdf<br />Rechazas el valor de USGS, por que "Frecuentemente estan infladas". <br />Pero no te has dado cuenta de que el informe <b>"Continuously Less and Less" esta basado en los datos de la USGS.</b><br /><br />Es decir, estas rebatiendo el dato de USGS con los datos de la USGS, despues de haberlos cocinado.<br /><br />Pero hay no queda la cosa:<br />*Cuelgo otro informe en el que se dice que los datos de la USGS suelen estan inflados, y se analiza con gran rigor todas las fuentes conocidas y se rebajan las reservas de 9,9 a 4millones de toneladas.<br /><br />Tu respuesta es:"Alb, lo que dices es un tanto absurdo. Los 4 millones de toneladas que citas son la misma cifra de la USGS que ya te cité ayer, y que uso en el post; por el amor de Dios, no lo presentes como si yo dijera otra cosa."<br /><br />Y sigues asumiendo como buena la cifra de 270.000toneladas calculadas a partir del R/P.<br /><br />* Te indico que esta forma de calcularlo es erronea. Aceptas tu error... pero sigues manteniendo la cifra aunque aceptando que puede que esten infravaloradas.<br /><br />* Ahora de manera totalmente arbitraria, tomas un valor equidistante entre los 4 y los 0,27... y te quedas en 1Millon.<br /><br />Afirmas que estos errores son irrelevantes, y que no afectan a las conclusiones del mismo.<br /><br />Deberes<br />A raiz de todo este debate.¿Como cuantificarias las reservas de litio conocidas? ¿Sigues pensando que el litio se agotará en 10 años al ritmo de produccion actual?<br />¿Crees que es posible que existan nuevos descubrimientos que aumenten estas reservas o ya hemos descubierto todo el litio explotable que hay en el planeta?<br /><br />¿Que las reservas de litio conocidas del para producir 15millones de coches o 1000 millones de coche es irrelevante?<br /><br />¿Crees que la argumentación de tu articulo "el coche electrico un grave error" sigue siendo en esencia correcto o los errores numericos presentados lo "vacian de contenido"?<br /><br />¿Como clasificarias la magnitud de un error que vacia de contenido el argumento tratado? ¿Es inmenso o es una imprecision irrelevante?Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-10193218165570205902010-12-19T13:33:07.879+01:002010-12-19T13:33:07.879+01:00Por lo que te pido que te disculpes (si crees que ...<i>Por lo que te pido que te disculpes (si crees que debes hacerlo) es por calificar de "inmenso error" (juicio de valor) algo que, al final, no sabes con precisión. Parafraseándote, ¿como puedes afirmar categóricamente algo cuando reconoces que no lo sabes?</i><br /><br />No sabes con precision cual es el valor modal de la tasa de declive del petroleo en la grafica que los 20 modelos y sin embargo afirmas que se comete un gran error tomando el promedio.¿Debes disculparte por ello?<br /><br />Yo no se el valor exacto de la cantidad de Li que hay en la bateria del Volt, pero se que hay menos de 0,4kgLi/kwh, y es muy probable que este entorno a 0,3kgLi/Kwh. (Ya he explicado tres veces de donde salen estos valores, no creo que valga de nada explicarlo una cuarta). Que el valor exacto sea 0,25 o 0,35 es irrelevante, para poder afirmar que el valor de 1 es erroneo.<br /><br /><i>- Si tomamos en cuenta que el valor de la relación litio-kwh no fuese de 1, sino, e.g., 0.7 y si las reservas no fueran ni 270.000 ni 4 millones de toneladas, sino por ejemplo 1 millón, ¿cambia eso la esencia del artículo? Justo de eso va ESTE POST: nada es pequeño ni grande sino en relación a aquello con lo que se quiere comparar. En este caso concreto, no cambia para nada la conclusión de que el litio no llega.</i><br /><br />Si tomamos en cuenta que el valor del declive del petroleo no fuese 0,7% sino 1% como afirma IPTOES,(o 2% si te gusta mas).¿Cambia eso la esencia mi critica a la diapositiva 11 de tu presentancion?<br />En este caso concreto, no cambia para nada la conclusión que tu afirmación de que estamos mas cerca de catastrofe que del ajuste duro es erronea.Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-43551643705899627302010-12-18T15:30:26.310+01:002010-12-18T15:30:26.310+01:00Deberes para Alb:
Deberes mayores:
- Aclarar si ...Deberes para Alb:<br /><br /><i>Deberes mayores:</i><br /><br />- Aclarar si debe una disculpa por haber considerado un "error inmenso" la relación litio-kwh, teniendo en cuenta que después resulta que las baterías del Volt son litio-polimero.<br />- Cambiar el tono para dejar de hacer juicios de valor sobre lo que hacen lo demás; e.g., dejar de considerar lo que hacen los otros "errores", dejar de considerar que lo que mueve a los otros son "prejuicios", etc.<br /><br /><i>Deberes menores:</i><br /><br />- Aclarar si entiende que el cálculo correcto de la curva representativa de un colectivo se ha de hacer con el máximo de verosimilitud.<br />- Aclarar si entiende que la diferencia entre media y moda puede ser muy grande, y que en este caso particular lo es.<br />- Aclarar si entiende que esta diferencia es central en su argumentación de que se peca de alarmismo con el Peak Oil.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-54207207088898213842010-12-18T15:22:09.973+01:002010-12-18T15:22:09.973+01:00No debes disculparte por señalar un error, y siemp...No debes disculparte por señalar un error, y siempre te lo agradeceré. Ahora bien, tu tono es dogmático y prepotente. Las cosas, en tu visión, o son correctas o son erróneas; pero aún, o se da una visión infinitamente precisa o no se puede decir nada. Justamente, este post es para mostrarte que, sin tener la certeza absoluta se puede decir mucho, y el post siguiente es para mostrar que es legítimo actuar de manera precavida (de él, por cierto, nada has comentado, a pesar de tener un análogo de inferior calidad en tu blog).<br /><br />Por lo que te pido que te disculpes (si crees que debes hacerlo) es por calificar de "inmenso error" (juicio de valor) algo que, al final, no sabes con precisión. Parafraseándote, ¿como puedes afirmar categóricamente algo cuando reconoces que no lo sabes? Es tu tono el que resulta completamente inapropiado en este discusión. Repito: no te reprocho que me señales errores, defectos o imprecisiones; te reprocho que califiques lo que hago, sobre todo cuando, además, no estás tan seguro como afirmas.<br />- Sigues sin querer cambiar tu tono. Me hace pensar que el tono es buscado y deliberado con un fin que no es el de la discusión razonable y respetuosa. Sobre este "deber" no has comentado nada.<br />- Sobre los deberes menores, no has dejado nada claro en tus comentarios anteriores. Recapitulando, tú comenzaste afirmando que no iba cambiar nada haciendo el cálculo rigurosamente, yo te demostré que sí que cambia, y mucho; y a continuación, como respuesta tú sacas a colación la discusión de Crisis Energética, y ya nunca más vuelves a eso. No tiene sentido que plantees un tema de discusión, que en suma era: "¿tiene sentido ser tan preciso en este cálculo?", sobre el cual aventuras una conclusión: "No" (y ahí estuvo magistral PPA haciéndote ver que tienes dos varas de medir: rigor extraordinario para los de otros, laxitud para los tuyos); te respondo sólo una vez, argumentándote, ofreciéndote hacer cálculos concretos para enseñártelo, y me sales por peteneras. Con todo, los deberes menores no van de eso, sino, simplemente, una petición de que aclares si has entendido, o no, ciertos conceptos. Todo el resto de la gente que comenta aquí suscita cuestiones, se discute sobre ellas y expresan su opinión final. Tú no. Cuando ves que vas perdiendo una discusión la abandonas abruptamente, sin decir ni adiós. Quería, simplemente, aclarar si lo habías entendido o no. Aún no lo sabemos.<br /><br />Acabemos ya: tus "deberes mayores" te perseguirán en cada comentario que hagas, hasta que los satisfagas. Los "deberes menores", sólo en el post en cuestión.<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-11492044435568073332010-12-18T15:03:58.791+01:002010-12-18T15:03:58.791+01:00Alb, discrepo profundamente con tus afirmaciones, ...Alb, discrepo profundamente con tus afirmaciones, y creo además que te contradices. Por partes:<br /><br />- Un blog es una bitácora. No puedo modificar el artículo original, porque entonces los lectores que lo hubiesen leído en primer lugar, al volver a él, se quedarían perplejos de no encontrar lo que leyeron. Es más sensato hacer llamadas como la que hago, en forma de Addenda. Si la gente es demasiado perezosa para leer, lo será de todos modos.<br />- Abrazar tus "correcciones" a pies juntillas significa, ciertamente, vaciar de contenido el artículo; no se puede corregir, se tiene que eliminar. Prefiero, por honestidad, hacer constar mis errores, si son tales.<br />- Por otro lado, si quisiera corregir el artículo, ¿qué valores tendría que poner? Tú mismo reconoces que no sabes cuál es la relación Li-kwh para estas baterías, que será en todo caso mayor que 0.3 Kg Li/Kwh. El detalle de que el ánodo sea de litio metálico no es menor, sobre todo sin tener en cuenta que no conoces su peso. Ítem más para el medio polimérico. Lo que dices más arriba no tiene ningún sentido.<br />- El tema de las reservas: otro comentarista antes que tú ya comentó en "El coche eléctrico, un grave error" que el USGS da 4 millones de toneladas de reservas recuperables, y como yo ya he argumentado las estimaciones del USGS están infladas frecuentemente (echa un vistazo a <a href="http://crashoil.blogspot.com/2010/07/el-pico-del-uranio.html" rel="nofollow">el pico del uranio</a>). En todo caso, creo que las 270.000 toneladas del "continuously less and less" posiblemente subestiman las URR del litio.<br />- Si tomamos en cuenta que el valor de la relación litio-kwh no fuese de 1, sino, e.g., 0.7 y si las reservas no fueran ni 270.000 ni 4 millones de toneladas, sino por ejemplo 1 millón, ¿cambia eso la esencia del artículo? Justo de eso va ESTE POST: nada es pequeño ni grande sino en relación a aquello con lo que se quiere comparar. En este caso concreto, no cambia para nada la conclusión de que el litio no llega.<br />- Para mayor agravamiento, la estimación de cuántos coches se pueden construir se basa en el Chevrolet Volt, que es un híbrido, no un eléctrico. Cuando se quisiera hacer la transición al eléctrico de verdad los requerimientos de litio aún serían mayores, como ya consta en el post anterior.<br />- Por acabar: si de acuerdo con tus cuentas te sale que para poder hacer esta substitución necesitas del orden del 100%, ¿tú crees que se puede destinar el 100% de lo que queda a coches? ¿Tú crees que será económico? ¿Tú crees que la parte final de las reservas costará lo mismo que la primera? Incluso tu cálculo indica que es inviable.<br /><br />Por acabar, empecinarse en calificar mis estimaciones de "errores" (en vez de imprecisas, o a lo más, erróneas) y, encima, "inmensos" (sin poner en contexto, sin comparar) es una gran necedad.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-33736798374059036302010-12-18T11:52:27.576+01:002010-12-18T11:52:27.576+01:00Respondiendo a tus deberes.
- En las especificaci...Respondiendo a tus deberes.<br /><br />- En las especificaciones dadas por Chevrolet sobre el Volt, en su web no se especifica el tipo concreto de baterias Ion litio, que utiliza.<br />Yo recordaba que Chevrolet habia llegado a un acuerdo con la empresa A123Systems, para utilizar sus baterias de fosfato litio y hierro. Y como los datos de densidad energetica de estas baterias encaja con las del Chevrolet volt supuse utilice estas en el calculo.<br /><br />Buscando ahora información, parece que al final se han decantado por las baterias de LG Chem de Li-Polimero(aunque tampoco he podido confirmarlo)<br /><br />De todas formas para el calculo de la cantidad de Li, este cambio es irrelevante.<br />Las baterias de LG utilizan un catodo de LiMn2O4. Por lo tanto la concentración de litio en el catodo es del 3,8%. Que es todavia menor que en el caso de las baterias de LiFePO4 que era 4,4%.<br /><br />Es cierto que ademas de en el catodo, las baterias tambien contienen Li en el electrolito(o en el polimero separador) o en el anodo. Pero si te paras a reflexionar sobre el tema veras que considerando que toda la bateria es catodo obtienes un error por exceso en la cantidad de litio.(La concentración de Litio en el electrolito es muy baja y no tiene sentido poner Li metalico que no pueda llegar a oxidarse)<br /><br />Por tanto, las baterias del volt requeriran unos 4 o 5 Kg litio, y no 16kg como habias considerado. Creo que es un error inmenso error, y el error de las reservas mucho mas. <br />Teniendo en cuenta estos dos errores, el argumento principal(y creo que unico) de post "el coche electrico grave error" se cae.<br /><br />No entiendo por que hay que disculparse por señalar un error. Mas bien al contrario, siempre es de agradecer que te indiquen los errores ya que te permite corregirlo.<br /><br />De no ser porque me has señalado que el Volt utiliza baterias de Li-polimero seguiria creyendo que utiliza las baterias de A123Systems. Gracias a ti se un poco mas sobre el tema.<br /><br />¿Te debo una disculpa por haberte sacado de un error? Yo creo que es mas bien al reves.<br /><br />Gracias a un debate(que otros consideran "improductivo") ahora sabes algo mas sobre el Li, y puedes responder a las preguntas retoricas que te hacias en ese post.<br /><br />Como hacias preguntas como:<br />"Como de todos modos a ritmos de producción actual el litio se agotaría en 10 años, ¿alguien me puede explicar de qué estamos hablando?"<br /><br />Creia que buscabas una explicación y cuando te la doy... me pides que me disculpe....<br /><br />Veo que has introducido una nota señalandolo. Yo hubiera sido mas explicito señalando las correciones, ya que es dificil encontrarlas entre las decenas de mensajes. <br /> <br />Si te molesta u ofende que te señale errores de tus mensajes... solo tienes que decirlo y no volvere a hacerlo. no es mi intencion molestar a nadie. <br /><br />Sobre los deberes menores, creo que ya lo he dejado claro en mis comentarios anteriores, me aburre tener que repetirme.Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-29789109630360940852010-12-17T19:11:40.281+01:002010-12-17T19:11:40.281+01:00@Alb: La transparencia 11 no era errónea, pero es ...@Alb: La transparencia 11 no era errónea, pero es innecesaria, como digo. Confunde, como también he dicho, porque en ese momento de la discusión introduce temas que no facilitan la compresión. Es una presentación, tiene su tempo... hay que saber lo que es hacer presentación en vivo. En ese sentido, y sólo en ese, es un error, porque no facilita la comprensión. Ahora bien, lo que no sé, y que quizá tu puedas aclarar es si, en caso de poder ser considerado un error, es inmenso, grave o error a secas.<br /><br /><br />Deberes para Alb:<br /><br /><i>Deberes mayores:</i><br /><br />- Aclarar si debe una disculpa por haber considerado un "error inmenso" la relación litio-kwh, teniendo en cuenta que después resulta que las baterías del Volt son litio-polimero.<br />- Cambiar el tono para dejar de hacer juicios de valor sobre lo que hacen lo demás; e.g., dejar de considerar lo que hacen los otros "errores", dejar de considerar que lo que mueve a los otros son "prejuicios", etc.<br /><br /><i>Deberes menores:</i><br /><br />- Aclarar si entiende que el cálculo correcto de la curva representativa de un colectivo se ha de hacer con el máximo de verosimilitud.<br />- Aclarar si entiende que la diferencia entre media y moda puede ser muy grande, y que en este caso particular lo es.<br />- Aclarar si entiende que esta diferencia es central en su argumentación de que se peca de alarmismo con el Peak Oil.<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-30352932561402031572010-12-17T18:55:35.729+01:002010-12-17T18:55:35.729+01:00Si estas hablando de otra cosa nada que decir.
Yo ...Si estas hablando de otra cosa nada que decir.<br />Yo creia que estabas hablando de la discusion sobre la diapositiva 11 de tu presentanción.<br /><br />Como veo que ya te has dado cuenta del error que contenia la diapositiva y lo correguiras en futuras presentaciones, pues tampoco tengo nada mas que decir al respecto.<br /><br /><br />Me alegra ver que nuestras discusiones te resultan provechosas y te sirven para corregir errores.Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-29434239511606778072010-12-17T05:24:29.624+01:002010-12-17T05:24:29.624+01:00CGA, en realidad el argumento es más complicado. S...CGA, en realidad el argumento es más complicado. Se ha destacar primero que incluso en el caso de la logística hay un tercer parámetro (ratio de probabilidad), que no he mencionado para simplificar la discusión. En todo caso, lo que yo propongo en su formulación más general no necesita ni que las curvas a analizar sean logísticas, ni que la curva máximo verosímil sea del mismo tipo que las anteriores.<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-73721472212751492622010-12-16T23:34:15.096+01:002010-12-16T23:34:15.096+01:00@Alb, vamos a ver .., voy a concederte el benefic...@Alb, vamos a ver .., voy a concederte el beneficio de la duda. el argumento de AMT, si lo interpreto bien se basa en la hipotesis de que la produccion mundial de petroleo sigue una funcion logistica dependiente de los dos paramentros que él ha mencionado.<br /><br />Si aceptamos esa hipotesis, no es aceptable realizar ningún tipo de promedio sobre los diferentes modelos de evolucion de la produccion, sino estimar los valores de los dos parámetros que determinan el modelo. <br /><br />Para esa realizar la estimación de los parámetros si es aceptable utilizar los valores utilizados o proporcionados por los distintos modelos que tenemos a nuestro alcance, aunque evidentemente nos equiviocaríamos tratando en pie de igualdad a los valores de los distintos modelos (a lo mejor alguno es absurdo o resulta que hay dos que son prácticamente iguales porque resulta que los hicieron dos investigadores en estrecho contacto pero independientemente, ¡a saber!). En todo caso, a falta de información o criterio para seleccionar los modelos, se podrá apañar uno con lo que tiene.<br /><br />Asi pues, lo único discutible en el argumento de AMT es la hipótesis de si la producción mundial ha de seguir necesariamente una función logística. Yo no lo sé. Creo que en su presentación se explicaba este punto: por un lado a nivel de pozos individuales parece que si se comportan de esa manera (constatado experimentalmente), y cuando se suman varios pozos se obtiene teoricamente tambien una distribución logística, observada tambien experimentalmente al menos a nivel regional (caso USA). <br /><br />Si por el contrario se acepta esa hipótesis, la forma correcta de calcular la "media" o evolución más probable es la que apunta AMT. Porque entre otras cosas la media, como el ha apuntado, no es una función logística, lo que sería una contradicción con nuestra hipótesis. Q.E.D.CGAnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-77984402808382786932010-12-16T21:48:24.794+01:002010-12-16T21:48:24.794+01:00Alb, al revés: blA, blA, blA... es buscar los tres...Alb, al revés: blA, blA, blA... es buscar los tres pies al gato y encender una polémica contínua y estéril, en la que no aporta nada constructivo y sólo sirve para desvirtuar y embrollar los foros. Quizá lo hace para intentar afirmar su ego.<br /><br />sal + udoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-78796148012336457302010-12-16T20:58:21.042+01:002010-12-16T20:58:21.042+01:00Tranquilo, Anónimo, sólo quería saber hasta dónde ...Tranquilo, Anónimo, sólo quería saber hasta dónde podía llegar. Yo creo que cada vez está más claro, y no hace falta que yo diga nada.<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-30277412095283047172010-12-16T20:39:40.299+01:002010-12-16T20:39:40.299+01:00Este señor (Alb) ya consiguió enfrentar a los admi...Este señor (Alb) ya consiguió enfrentar a los administradores de Crisis Energética entre ellos. Tus post ya son "farragosos" (por la cantidad de datos, referencias y lo currados que están, gracias por el esfuerzo) tratando de orientar salidas a una transcición ordenada hacia estructura sociales más simples, cosa ya de por sí harto complicada dada la altura en complejidad que ha alcanzado esta civilización, como para que venga un caballero sin otra preocupación en la vida que aderezar discusiones tan retóricas como aparentemente inútiles con un eterno refrito de datos ampliamente recopilados del orbe mediático.<br />Yo desde luego no se adonde quiere ir a parar, pero creo de todas formas, que no merece la pena que te desquicies por un personaje que irrumpe en tu blog y se convierte en un argumento central en sí.<br /><br />Un saludo y ánimo, AntonioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-89560215296197485742010-12-16T19:10:17.398+01:002010-12-16T19:10:17.398+01:00Ay, Alb, te estoy empezando a coger el tranquillo....Ay, Alb, te estoy empezando a coger el tranquillo.<br /><br />Aquí no se está hablando de lo que fuera que se hablase en Crisis Energética; perdóname, pero el post lo escrito yo, y yo he decidido de qué quería hablar en él al escribirlo. Y de hecho tú has empezado comentando sobre el tema real del post, esencialmente diciéndome si merecía la pena hacer cálculos tan complicados (no lo son en realidad, si se tienen los datos) para poca diferencia esperada. He comenzado a argumentarte que, con las matemáticas en la mano, las diferencias no son pequeñas en absoluto. Y entonces tiras para atrás y te vas al debate de Crisis Energética. <br /><br />Yo en mi presentación no mezclaba nada, como ya te expliqué, por más que te emperres en eso (e.g., dejaba claro que la ritmo de declive se refería al 75% de los pozos más productivos actuales, dato que luego tú matizabas). Encima, insistes en hacer juicios de valor ("te agarraste a la gráfica y al promedio como un clavo ardiendo"); no insultarás a la gente directamente, pero denigras cada cosa que hacen, y además sin fundamento. No hay nada áspero en mis comentarios de hoy, y tú, una vez más, te pones en plan faltón... y encima sin razón: cualquiera que vaya a leer el hilo de Crisis Energética entero verá que no tiene sentido lo que dices. Además, me estoy dando cuenta de que tiene razón PPA: vas sacando frases de contexto, a veces incluso cambiando algunas palabras, en la esperanza de que algún incauto no se leerá el hilo entero y tomará tus afirmaciones como veraces. En suma... ¡no tienes ningún interés en debatir! Tu única intención aparente es la de proyectar una sombra de duda sobre mi honorabilidad, por lo que veo (dado que una y otra vez VALORAS MIS ACCIONES). Y no me vengas con el "y tú más", porque yo sólo describo las tuyas (PPA sí que las ha valorado, y a lo mejor va a tener razón y todo). Lo que sí que te digo es que no entiendo, no me parece coherente, comenzar a discutir sobre un tema que, por lo que se ve, te importa (a juzgar por la cantidad de comentarios que has escrito) y a continuación esquivar algunos argumentos, particularmente los que pretenden aclarar las cuestiones que tú mismo has levantado. Se diría que no te interesa que se pueda ver que tus argumentos no son sólidos en realidad.<br /><br />En suma, amigo, ¿qué pretendes? Y, más importante que eso, ¿por qué lo pretendes? Acláralo, porque creo que cada vez se te está viendo más el plumero.<br /><br />P. Data: No sé si has encontrado cuál es la densidad energética de las baterías de litio-polímero, pero a lo mejor me debes una disculpa (por lo de mi "inmenso error", ya sabes).AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-33454343817277263892010-12-16T16:46:55.526+01:002010-12-16T16:46:55.526+01:00La discusión que manteniamos en crisis energetica ...La discusión que manteniamos en crisis energetica en la que utilice esta tabla como uno de los argumentos, ya esta aclarada.<br /><br />Si la quieres utilizar para hablar sobre analisis de errores, o sobre la forma de convinar colores en una grafica... tu mismo.<br /><br />Eres tu quien ha "Deflactado" el debate.<br /><br />Recapitulemos<br />Yo buscaba señalar la diferencia entre dos conceptos que mezclabas, en tu presentación:<br /> * Declive global de la produccion de petroleo:<br /> * Promedio ponderado del declive de los pozos en declive.<br /><br />Para ello, ademas de explicar el significado de cada concepto. Busque valores numerios, para dejar claro que eran cosas muy diferentes.<br />Utilice el informe de ITPOES, por se de donde habias sacado el baremo y ademas, para completar, señale que habia otras previsiones ademas de las de ITPOES.<br /><br />"Hay que señalar que el ITPOES no es el unico que hace pronosticos de este tipo, como dije en mi comentario anterior hay un gran numero de estudios diferentes. En promedio esta en un declive de 0,7% a partir del 2020."<br /><br /><br />En lugar de ir al meollo de la cuestión, que era la confusión entre esos dos terminos.Te agarraste a la grafica y al promedio como un clavo ardiendo y te desviaste a si era correcto o no hacer el promedio de las curvas o si habia previsiones descabelladas que falseaban el promedio.<br />Yo dije que el promedio fuese la mejor forma de analizar estadisticamente estos datos, ni entre en ese debate, ya que creo que nada tiene que ver con la cuestión inicial.<br /><br />Si quieres liarte con tablas y errores, tu mismo. Pero no digas que "deflecto el debate" porque no es cierto.<br />Es una acusacion recurrente que haces y es completamente falsa.Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-10641821574297991672010-12-16T15:44:31.056+01:002010-12-16T15:44:31.056+01:00Vaya, Alb, es lo que tienen las matemáticas: que s...Vaya, Alb, es lo que tienen las matemáticas: que son inexorables.<br /><br />La gráfica en el contexto de Crisis Energética podía tener otro valor; la he traído al post para analizarla en el contexto actual, que es el de significación estadística, y tú ya has comenzado a argumentar sobre lo que se estaba discutiendo aquí. Estábamos hablando de otras cosas; sobre todo, de si calcular el ritmo asintótico de decaimiento por máximo de verosimilitud podía arrojar un valor muy diferente a la media, y la respuesta es que ya a ojo se ve que sí. No me vengas ahora con lo de Crisis Energética, deja de deflectar los debates, caray. Por otra parte, te insisto: si tanto te interesa este tema, sácame un excel con las tablas y ya te la analizaré.<br /><br />Por otro parte, hay un sesgo de elección de los modelos por los motivos que se exponen en el post, mayormente porque el criterio de elección favorece coger los análisis más cercanos en el tiempo, y no reconoce el mérito metodológico relativo de cada estudio (no se trata de apilar estudios; los hay más rigurosos y los hay menos rigurosos). Cuando digo que hay sesgo me refiero al concepto estadístico de sesgo (es decir, la muestra no es aleatoria, independiente y representativa); el concepto mundano de sesgo implica sesgo estadístico, y aquí también podría estar presente, pero no entro en eso.<br /><br />Por último, ya que hablas de la AIE, me acaban de enviar un material muy suculento... hummm....<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-26330113438259375672010-12-16T15:09:32.335+01:002010-12-16T15:09:32.335+01:00No creo que tenga sentido perder el tiempo con el ...No creo que tenga sentido perder el tiempo con el analisis de esta graficas.<br /><br />La incertidumbre que presenta cada modelo es mayor que el error introduccido en el analisis.<br />(ademas que se estan quedando obsoletos)<br /><br />Te vuelvo a repetir que el objetivo de traer esta grafica era señalar que el declive del 7% que daba la AEI se referia a algo completamente diferente. Por lo que no se podia comparar con el declive del baremo de ITPOES<br /><br />Como ya hemos aclarado esta cuestion no veo ninguna razon para seguir dandole vueltas al asunto.<br /><br />Solo una cosa, dices que hay un sesgo de eleccion en los modelos. Si estudias los autores de dichos modelos, veras que hay de todo. Pero la mayoria son miembros de ASPO y estan lejos de ser lo que llamarias "Tecno-optimistas".Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-84901486322798792102010-12-16T14:37:08.358+01:002010-12-16T14:37:08.358+01:00Alb dijo: “No conozco el valor modal del declive, ...Alb dijo: “No conozco el valor modal del declive, pero se que este no puede estar entre 4 y 5%”<br />Después de que Alb había dicho: “Si no sabes cual será la producción de litio, ¿Como puedes afirmar categóricamente que no es pasará en ningún caso?”<br /><br />¿Cómo alguien que pretende y dice ser un científico (textualmente) es tan poco riguroso en sus afirmaciones?<br />Si realmente pretende hacer un debate serio (desde la postura que quiera, no viene al caso). ¿Por qué su vara de medir los datos y argumentos ajenos no vale para los propios? ¿Por qué solo comenta (sesgados y fuera de contexto además) las partes de las frases que le interesa? ¿Por qué siembra dudas solo con el apoyo de sus creencias y se apoya en las hipótesis para denunciar falacias ajenas (de forma torticera y mentirosa, por cierto)? ¿Por qué tanto interés en desmontar la opinión y credibilidad ajena sin argumentos? ¿Por qué si uno se toma la molestia de releer se encuentra que sus copias de citas textuales cambian palabras y en resumen significados atribuyendo autorías que ha manipulado? ¿por qué en definitiva alguien que se autodenomina científico, que según el trata de aportar luz y sacar adelante la verdad, descalifica de forma sibilina y falsa, se oculta con excusas cuando le invitan a iluminar al resto del foro, falsea comentarios ajenos para apropiarse y criticar mentiras nunca dichas?<br />¿Es incapaz de enfrentar la realidad y quiere que todos nos matemos con el?<br />¿Pertenece a algún lobby o estructura de poder que quiere retrasar lo máximo posible la visión de la realidad para salvaguardar sus intereses y tiene miedo del conocimiento publico de la realidad?<br />¿Es alguien muy desocupado y cuya mente enferma no lo permite dedicarse a nada que no sea socavar los logros ajenos?<br />¿Será alguien no admitido en operación triunfo que busca celebridad por otros medios?<br />O lo peor de todo, ¿creemos en las teorías de la conspiración y es alguien encargado por los poderes sociales y económicos para destruir focos de resistencia antisistema? (porque pensar por tu cuenta es antisistema, no nos engañemos)<br />Hagan sus apuestas señores, aprovechando que llega la navidad haremos un bonito sorteo entre todos los acertantes y les regalaremos impresa una copia de todos los escritos de este singular personaje, para que puedan perder su tiempo leyéndolo en las largas noches invernales.<br /><br />Un saludo a todos, abrazos a quienes sabenppanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-47372570401380494122010-12-16T14:00:21.392+01:002010-12-16T14:00:21.392+01:00@Juan: No pretendía hacer un razonamiento tan sofi...@Juan: No pretendía hacer un razonamiento tan sofisticado, aunque es interesante. La no-linealidad de la que hablo es la que relaciona las observaciones con los resultados en el caso de las curvas de producción.<br /><br />@Alb: No sé cuál es la tasa de declive de los modelos que aquí se proponen, que en particular no son todos curvas logísticas. Lo que sí observo es que las diez o así curvas inferiores tienen pendientes asintóticas prácticamente paralelas, con lo que sus ritmos de declive han de ser similares (los asintóticos, obviamente). Si me das la tablas de las 20 gráficas (no me pidas hacer todo el trabajo a mí, que estoy de vacaciones) te haré todo el análisis que te parezca (si te da por hacerlo, no las cuelgues aquí, envíamelas por correo electrónico). Y, de nuevo, encabezonarse con un muestro que tiene un sesgo de elección es un poco tonto; busquemos más bien hacer una estadística de los URR inferidos, tasas asintóticas de declive, ratio de probabilidad, etc.<br /><br />@Miguel Ángel: esa receta (descartar los outliers) va bien para mejorar la representatividad de la muestra, pero no es la panacea ni mucho menos. Si lo fuera, yo no tendría trabajo ;)<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-29859529170877673102010-12-16T13:38:50.345+01:002010-12-16T13:38:50.345+01:00Hombre ! cómo olvidar las clases de física donde m...Hombre ! cómo olvidar las clases de física donde me enseñaron a usar el vernier. Y todo lo que la incertidumbre conlleva.<br /><br />Supongo que a nivel satelital as aberraciones cromáticas, ruido de fondo y efectos de refracción son más que evidentes, pero ellos mismos deben tener fallos que nosotros no vemos pero al final si que nos sirven, solo que bueno creo que la mayor incertidumbre del mundo mundial se encuentra en hacer proyecciones al futuro.<br /><br />Hay estudios clínicos que demuestran que los seres humanos somos "muy pobres procesadores de información" pero bueno eso es otro tema.<br /><br />Lo que no entiendo es cómo se considera una reserva y se promedia con otra de origen distinto, lo del % de declive más o menos lo entendí y de que es algo no lineal por supuesto que lo és, si tomamos por ejemplo burdamente el cuerpo humano que empieza a sufrir carencia de energía, este tiene muchas opciones para mantenerse organizado al fabricar rutas metabólicas alternas (que en este caso sería energías renovables) y a la larga como se autoconsumen rápidamente ala falta de la fuente de energía principal empeiza a sufrir catabolismo de sus propias proteínas (se autoconsume), llega un momento que si pierde los elementos básicos de síntesis (sectores económicos) por mucha energía que se le inyecte y aún con vida el organismo ya no es capaz de usar esa energía ¿es así?<br /><br />Saludos.Juanhttps://www.blogger.com/profile/16728713814509865828noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-31920833357480330062010-12-16T13:07:23.763+01:002010-12-16T13:07:23.763+01:00No conozco el valor modal del declive, pero se que...No conozco el valor modal del declive, pero se que este no puede estar entre 4 y 5%.<br /><br />El peor escenario posible(que no es un modelo sino un caso extremo) es de 4,8%<br /><br />El modelo mas pesimista de todos los que se representan en la grafica(si conoces algun otro mas pesimista soy todo oidos), es el de Chris Skrebowski, y presenta una tasa de declive aproximada de un 2%.<br /><br />No hace falta complicarse mucho la vida, para saber que se la tasa de declive mas alta es del 2% el valor modal no puede estar entre 4 y 5%.Albhttps://www.blogger.com/profile/11836852076311923235noreply@blogger.com