tag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post8441297752270860398..comments2023-06-05T17:22:51.822+02:00Comments on The Oil Crash: Cómo podemos saber si este pico es EL PICOAMThttp://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-69081953412758464902010-06-30T11:25:54.297+02:002010-06-30T11:25:54.297+02:00@dmc runner, muchas gracias por la información com...@dmc runner, muchas gracias por la información compilada :-)<br /><br />Estoy de acuerdo contigo que el tema de las Transition Towns podría ser una solución real y práctica para abordar el problema. A mi personalmente lo que me pasa es que veo el tema como si tuviera delante el Everest y sólo unos pocos minutos para subirlo. Pero bueno, como mínimo este diálogo me despertó un tema que tenía dormido: entrar en contacto con la gente BCN en Transición (http://bcnentransicion.wordpress.com/ ), a ver como respiran. <br /><br />Un saludo y seguimos en contacto.Roger Olivella Pujolhttps://www.blogger.com/profile/00690889118652008104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-78620969403383541582010-06-29T19:25:45.049+02:002010-06-29T19:25:45.049+02:00Gracias, dmc_runner, por enriquecer la discusión y...Gracias, dmc_runner, por enriquecer la discusión y el blog. Yo no he tenido tiempo de mirarme muchos de los documentos que mencionas, y comienzan a avanzar en la dirección que hace falta.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-80785654766127729022010-06-29T18:01:29.620+02:002010-06-29T18:01:29.620+02:00...para que no sea todo en inglés y en negativo, i......para que no sea todo en inglés y en negativo, incluyo un enlace a un documento con el <a href="http://www.transitionnetwork.org/sites/default/files/CompendioDeIniciativasDeTransicion-March-2010.pdf" rel="nofollow"><b>compendio de iniciativas de transición</b></a> en español, que incluye alguna respuesta a las demanda de Roger de respuestas concretas que se puedan aplicar de manera práctica a nuestra sociedad actual y que, de hecho, se están aplicando.dmc runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-88653382884380144562010-06-29T17:29:42.558+02:002010-06-29T17:29:42.558+02:00@Roger, como yo soy el optimista del grupo (aunque...@Roger, como yo soy el optimista del grupo (aunque no te lo parezca ;) estoy muy de acuerdo contigo. Me parece, no obstante, contradictorio que abogues por la simplificación de productos y servicios prescindibles en contraposición a la involución porque ello mismo es involución en cierta manera.<br /><br />El problema práctico de llevar a cabo una propuesta como la tuya es, precisamente, que hay que asumir que tendremos menos, que podremos hacer menos cosas, que seremos menos "ricos", que habrá que trabajar más para, simplemente, comer. Ojo, esto no significa que tengamos que llevar vidas más "pobres", sino que habrá que primar otras cosas sobre lo material y requiere de un profundo cambio de mentalidad y de estilo de vida que no parece fácil.<br /><br />Es un mensaje muy ingrato para llevar a un político al poder para lo cual es más fácil es convencer a los votantes de abundancia de lo material, de la senda del crecimiento. El que esté en el poder hará todo lo posible por desprestigiar a los intelectuales (en sentido amplio) que lo promuevan si es que quiere permanecer en él. <br /><br />Dicho esto, la tarea es ardua, pero necesaria si se quieren evitar males mayores. La cuestión es cómo organizarla.<br /><br />Para ello, existen iniciativas que seguramente serán de tu interés, e incluso hasta un protocolo internacional de agotamiento de petróleo dirigido a gobiernos y naciones propuesto originalmente por <a href="http://www.oildepletionprotocol.org/theprotocol" rel="nofollow">Colin J. Campbell en 2003</a> y actualizado por <a href="http://www.oildepletionprotocol.org/the_oil_depletion_protocol_an_update" rel="nofollow">Richard Heinberg en 2007</a> y que, básicamente, apunta a la idea de ir racionando la producción y el consumo mientras se realiza la transición hacia un mundo sin petróleo.<br /><br />Para dicha transición también hay propuestas e incluso implementaciones reales como la ya comentada <a href="http://www.transitionnetwork.org/" rel="nofollow"><b>Transition Network</b></a> la cual, en suma, propone el desarrollo de poblaciones independientes del petróleo, resistentes y autosuficientes, lo que implica minimizar los consumos de todo tipo de energía y volver a lo básico, es decir, involucionar de manera controlada.<br /><br />Así pues, asumiendo la involución como un hecho irremediable, aunque no necesariamente malo, ¿cómo hacemos esto para afrontar una transición suave y con tiempo?<br /><br />Los gobiernos, seguramente mejores conocedores de la situación que nosotros, no parecen dispuestos a hacer mucho y prefieren permanecer en la <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_de_K%C3%BCbler-Ross" rel="nofollow">fase de negación</a> hasta que el colapso sea inevitable. Yo también quiero creer que hemos aprendido la lección y seremos suficientemente maduros para hacer algo más allá de esperar al caos, guerras varias y dictadores de turno, pero la realidad indica lo contrario.<br /><br />Sirva de ejemplo que algunos <i>intelectuales</i> (el <a href="http://www.postcarbon.org/" rel="nofollow">Post-Carbon Institute</a>) ya han preparado propuestas y se las han enviado a los políticos de turno (nada menos que a <b>Obama</b> justo al salir elegido e incluso antes de la toma de posesión, en diciembre de 2008) sin esperar a que pregunte <i>"¿Qué puñetas hago?"</i>. El problema es que la propuesta pasa por reinventar y reconstruir el país entero (EE.UU. en este caso), en olvidarse de crecer e invertir todo y más en reconstruir la producción agrícola, transportes, ciudades, educación, etc... para adaptarlo a un mundo de escasez energética. ¿Alguien se atreve?<br /><br />Es, en realidad, tan absurdo como parece. Volviendo a tu tren parece que en lugar de querer saber que hay un precipicio prefiriésemos seguir tomando un cóctel hasta caernos por él.<br /><br />[<a href="http://www.postcarbon.org/files/real-new-deal.pdf" rel="nofollow">The real new deal</a>, propuesta del Post-Carbon Institute a Obama, dic 2008]dmc runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-16611220037951021422010-06-29T12:26:45.884+02:002010-06-29T12:26:45.884+02:00@Antonio, @dmc runner, gracias por vuestros coment...@Antonio, @dmc runner, gracias por vuestros comentarios. Todo esto aun lo tengo que madurar un poco y me faltan conocimientos, lo reconozco. Pero el hecho de que me salgan preguntas ya es señal de que algo voy entendiendo! <br /><br />Me gustaría ahora dar mi opinión sobre el mensaje de @Jose. Ciertamente pintan bastos. Cuando las cosas se pongan mal de verdad, coincido en que los poderes fácticos intentaran tomar las riendas de la situación para evitar males mayores. Esto significaría volver a un dictadura como ya comentaba @Antonio en un post anterior. De todas maneras, y llamarme iluso si queréis, quiero creer (I want to believe) que hemos aprendido la lección y que seremos capaces de aplicar la razón para salir del atolladero. Decía también @Antonio que si volviéramos al consumo energético de 1993 podríamos satisfacer nuestras necesidades energéticas mediante la producción renovable. Es decir, creo que poniendo orden a la vorágine consumista actual podremos salir del paso. Y lo digo observando la insultante cantidad de productos y servicios totalmente prescindibles que invaden nuestras vidas. Si se lograra poner orden a todo el sistema productivo (la ya extensamente comentada Economía Sostenible verdadera) probablemente no haría falta la involución social que comenta @Jose. Pero para que pueda haber la transición a otro modelo económico, ya mismo tiene que existir el procedimiento sobre el cómo hacerlo. Es decir, si la sociedad no tiene otra alternativa que confiar en una dictadura para asegurar su supervivencia, indudablemente apostará por ella. En cambio, si le damos (los economistas, científicos, intelectuales, etc.) otro sistema que reorganice los flujos de materia y energía para que nos permitan subsistir, puede ser que la sociedad no apueste por la dictadura. Probablemente la teoría de una economía sostenible ya esta hecha y rehecha mil veces. Pero yo me refiero a que se aplique de manera práctica a nuestra sociedad actual. Que se den respuestas concretas para cuando el político de turno se pregunte: "¿Dios mío, y ahora qué puñetas hago?". Cuando salga esta pregunta, que irremediablemente saldrá tarde o temprano, los poderes fácticos darán su solución, como decía @Jose. De lo que se trata es que del mundo intelectual también salga otra solución que no tiene por que ser la de volver a pegarnos de ostias por n-éssima vez. No podemos fallar a la sociedad y debemos tomar cartas en el asunto. La divulgación es un paso en este sentido y muy importante. Pero también, en mi opinión, se debe dar una alternativa concreta, real y operativa al sistema actual. No una simple disquisición teórica sobre la economia sostenible, sinó QUÉ es lo que se tiene que hacer aquí y ahora para hacer un cambio efectivo. No sé, como una hoja de ruta, un protocolo que dé a los políticos una manera no violenta de solucionar, o poner en vías de solución, el Crash. Si no tomamos cartas en este asunto concreto, como no habrá otra solución que la ofrecida por los "involucionistas", la cosa derivará a una dictadura con unos resultados ya de todos conocidos.Roger Olivella Pujolhttps://www.blogger.com/profile/00690889118652008104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-58975710088277550792010-06-28T22:28:33.690+02:002010-06-28T22:28:33.690+02:00Pues creo, Jose, que no vas demasiado desencaminad...Pues creo, Jose, que no vas demasiado desencaminado. Los que sepan inglés, que echen un vistazo al siguiente artículo, en prensa en la revista "Energy policy": <br /><br />http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V2W-4YXKFW4-2&_user=10&_coverDate=08%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=c471125b03b89e2522934da22e5cce48<br /><br />En ese enlace sólo podréis ver el resumen (abstract) del artículo; la revista es de pago y para tener el artículo tenéis que estar suscritos (típicamente, las universidades y centros de investigación lo están). Yo tengo una copia, quien lo quiera que me lo pida.<br /><br />Sólo añadir que el negar el problema llevó al colapso a 26 civilizaciones de las que tengamos noticia, incluyendo la Isla de Pascua y los Mayas, entre otros.<br /><br />Salu2.AMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-86520924934145123302010-06-28T21:22:27.905+02:002010-06-28T21:22:27.905+02:00Una hipótesis de lo que puede ocurrir a nivel naci...Una hipótesis de lo que puede ocurrir a nivel nacional:<br /><br />Para mi esta bastante claro que a nadie le interesa volver a la edad de piedra.<br />Quizás en un país tercermundista la gente acabaría matándose si de repente escaseara la comida, lo que pasa que como ya ocurre no nos llama la atención, y a más ya no parece que pueda ir.<br /><br />Pero en España, ante un próximo panorama de paro creciente, aumento de la delincuencia, bancarrota, expulsión del euro (o disolución del euro), escasez de comida y combustible, habrá gente poderosa y mandos militares a los que no les parecerá bien dejar que las cosas se sigan yendo de madre y tomarán cartas en el asunto, ya sea un golpe de estado, la declaración del estado de excepción o lo que sea.<br />Es posible que después haya una guerra civil por parte de los que estén en contra de estas acciones o es es posible que simplemente la sociedad esté tan desgastada que cualquier intento de poner orden sea bien recibido. <br />Aunque no me entusiasma esta opción, es importante que la civilización siga funcionando ya que si no acabaremos como en la isla de Pascua....<br /><br />Una vez un gobierno fuerte, que no tenga que contentar a los votantes para salir reelegidos en las siguientes elecciones, tome el poder, se impondrán racionamientos de combustible y comida. Programas de transporte para movilizar a los trabajadores para ir a las fábricas (de aquellas cosas que aun se puedan fabricar), programas de agricultura "forzosa" y programas de distribución de los alimentos, y así la menor cantidad disponible de combustible permitirá seguir adelante durante algún tiempo.<br /><br />Mientras tanto mucha gente para huir de la escasez de alimentos de las ciudades volverá al campo y comenzará a restaurar un modelo de vida más localizado, con lo que el problema de las ciudades disminuirá un poco.<br />A nivel local o individual podrían explotarse pequeñas fuentes de energía: pequeños aerogeneradores, pequeñas instalaciones solares, biomasa (leña), etc, pero siempre desde una perspectiva de autosuficiencia: consume solo lo que puedas generar.<br /><br />A largo plazo, el panorama es mucho mas sombrío y confuso, una vez agotados todos los recursos naturales sólo podremos disponer de la energía que individualmente produzcamos y lo que es peor, muchas de las máquinas que se fabricaron con materiales escasos ya no se podrán reparar.<br /><br />Aun asi, yo confío en que el interés de algunas personas por mantener nuestro actual nivel tecnológico y sobre todo SU NIVEL DE VIDA haga posible seguir disponiendo de algunas de las comodidades actuales, aunque a un precio mucho mayor: como puede ser una nevera, o un televisor (no hay que perder de vista que para cualquier gobierno la televisión es un elemento importante de propaganda)<br /><br />En resumen confío en que por el interés propio de gente poderosa haga que la civilización no se desmorone completamente. Aunque el resto, obviamente perderemos mucho, pero menos que si nos canibalizamos unos a otros...<br /><br />En fin, esto es solo una especulación, espero comentarios.Josehttps://www.blogger.com/profile/13589991992002835710noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-16149479588881101902010-06-28T18:57:17.623+02:002010-06-28T18:57:17.623+02:00@Roger, no soy un experto, pero yo diría que el tí...@Roger, no soy un experto, pero yo diría que el tímido intento de plateau de los 90 respondía a una crisis económica en la que la OPEC se produce un incremento de capacidad ociosa. Es decir, se consume menos luego sobra capacidad y digo tímido, porque igual el plateau "real" debe durar diez años. Ahora parece que sin aumentar producción se ha reducido la capacidad ociosa y si sube algo entre 2009 y 2010 es por destrucción de demanda (crisis), aunque sin llegar a los niveles anteriores (a pesar de que la crisis, según parece, es mayor que las anteriores).<br /><br />en cuanto a la fecha del peak oil, te diré que si asumimos que consumir más y descubrir menos lleva irremediablemente a agotar las reservas, aunque no puedas precisar la fecha, lo que sí está claro es que <b>cuanto más tiempo pase, más cerca estaremos</b>, siguiendo tu analogía, aún sin saber a qué distancia está el precipicio, cada segundo que pase estarás más cerca, así que en cualquiera de los dos casos tendrías que prepararte. <br /><br />más aún, en realidad que el pico esté lejos jugaría a nuestro favor. las opciones en el train crash que planteas son: saltar o avisar y saltar. si el precipicio estuviese suficientemente lejos, igual podrías tener una tercera alternativa, reducir velocidad para que el salto sea más "flojito" (asumiendo que es imposible detener el tren).<br /><br />aunque el peak oil estuviese lejos, deberíamos ir reduciendo velocidad<br /><br />apoyarte en que está lejos para no hacer nada sólo te llevaría a perder tiempo y acabar saltando del tren en velocidad máxima.<br /><br />Lamentablemente ésta es la respuesta social más extendida. Supongo que de ahí que Antonio sienta la necesidad de urgir, más cuando el momento para contarlo es breve como una entrevista en la radio.dmc runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-89738387696461286962010-06-28T18:46:31.322+02:002010-06-28T18:46:31.322+02:00@Roger: El Oil Crash es cuando la sociedad y la ec...@Roger: El Oil Crash es cuando la sociedad y la economía empiezan a colapsar. Eso sucederá (sucede) incluso antes de que la producción de petróleo empiece a bajar, simplemente porque la oferta ya no puede satisfacer la demanda, no hay sustitutos y por tanto la producción industrial de alguien se acaba resintiendo, de tanto más que si, como pasa actualmente y se discutía en el post anterior, la subida de consumo de unos (BRIC) se hace a cosa de otros (OCDE). Fíjate que incluso en el supuesto de que geológica y técnicamente se pudiera aún aumentar la producción, el hundimiento económico de los países que han llevado la batuta hace que desaparezca el capital para invertir en esa actividad, y que por tanto el resultado neto es igual que si no se pudiera aumentar la producción.<br /><br />Por otro lado, no hace la más mínima pinta de que el actual plateau sea coyuntural. Las otras veces razones geopolíticas explicaban la falta de producción (embargo árabe, guerra Irak-Iran, colapso de la URSS). Actualmente hay todos los incentivos para producir más y no se hace, y los insiders dicen que hasta Arabia Saudí parece haber pasado su pico de producción. Ése es el punto de transición: cuando Arabia Saudita pase del cénit, la bajada será evidente. Por otro lado, si se mira la serie de petróleo crudo de los dos últimos años (no incluídos en el gráfico arriba) se ve una tendencia, con subidas y bajadas, al decaimiento de producción de alrededor del 1% anual (http://www.theoildrum.com/files/oilwatch_june2010_12_crude_oil.png). Más significativo aún, la capacidad productiva de petróleo crudo (producción+capacidad ociosa) tocó su techo hace tiempo y sólo en este último mes bajó en casi 600.000 barriles diarios (de 90.29 mb/d a 89.69). Un día con tiempo haré la serie de la capacidad productiva total y veréis que risa.<br /><br />El precipicio no está a 10 metros o a 2 kilómetros; por lo que parece está a unos centímetros. Esta mañana leía que una tal Stoneleigh (he leído algo de ella, pero no lo tengo localizado), blogista especialista en economía, deuda pública y demás (creo que escribe en The Automatic Earth) afirma que el actual sistema económico colapsará en un plazo de 6 a 18 meses. Viendo cómo están de perdidos nuestros líderes en la cumbre del G20 me parece más que creíble.<br /><br />Salu2,<br /><br />AntonioAMThttps://www.blogger.com/profile/04625371697066545381noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-62609908846617166142010-06-28T17:08:26.113+02:002010-06-28T17:08:26.113+02:00@dmc runner:
- Estoy "enrocado" en est...@dmc runner: <br /><br />- Estoy "enrocado" en este punto puesto que es un tema que Antonio siempre saca a colación cuando se habla del cuándo se producirá el Oil Crash (p.ej. en la reciente entrevista radiofónica decía que desde el 2005 ya estamos en el plateau previo a la caída, si no me equivoco). Como lo ve tan claro, simplemente yo pedía un poco de luz sobre el tema. Por lo que veo, siendo objetivos, no se puede ni afirmar ni desmentir que así sea. Y como dices, si hace 30 años que hay una implacable separación entre consumo y descubrimientos, como se explica que el plateau de los 90 fuera circumstancial? <br /><br />- No tengo diáfanamente claro que sea irrelevante poner una fecha al pico. Pondré una analogía para explicarme: imaginemos que vamos en un tren a toda ostia por una vía que termina en un precipicio. Aunque es indudable que el resultado final será un Train Crash, es importante saber si el precipicio se encuentra a 10 metros o a 2 km. Cuando más lejos esté, más tiempo tendré para prepararme y pensar la mejor y menos dañina manera de saltar del tren y más tiempo tendré para avisar a los otros pasajeros de que esto se acaba.Roger Olivella Pujolhttps://www.blogger.com/profile/00690889118652008104noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-49278556865394249572010-06-28T13:54:40.512+02:002010-06-28T13:54:40.512+02:00Como consideración secundaria, sólo añadir que si ...Como consideración <b>secundaria</b>, sólo añadir que si el desplome de la unión soviética, no hubiese coincidido con la invasión de Kuwait y Irak en 1990 con su correspondiente reducción en la producción de petroleo, quizás no se hubiese notado ni tan siquiera un “plateau”, sino simplemente una moderación en la pendiente.David Pinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-71489865729888753352010-06-28T08:14:31.146+02:002010-06-28T08:14:31.146+02:00@Roger, no pierdas de vista que el motivo por el q...@Roger, no pierdas de vista que el motivo por el que la hipótesis de Hubbert no es aplicable a la producción real es puramente político-económico. además, eso te explica el <i>falso pico</i> de los ochenta, sin embargo actualmente se dan las condiciones para que si pudiesen dar más de sí, no habría motivo para no hacerlo (a menos que finalmente los países árabes prefiriesen el colapso de occidente sobre sus pingües beneficios). Más aún, la creciente demanda de las nuevas potencias el famoso BRIC (Brasil, Rusia, India y China), sobre todo el IC, altera las condiciones ideales de la teoría de Hubbert, pero para peor, acelerando la trayectoria descendente.<br /><br />En cualquier caso, como dice Antonio, la fecha del pico real y su ajusta a la curva ideal de Hubbert es indiferente. Para mí lo más relevante es que el <a href="http://www.theoildrum.com/story/2006/12/13/44528/872" rel="nofollow">pico de los descubrimientos de reservas</a> se produjo en 1964 y que desde hace casi 30 años se consume más anualmente de lo que se descubre (dicho sea de paso, los descubrimientos tienen una preocupante tendencia hacía abajo y la esperanza que teníamos puesta en el petróleo de aguas profundas parece que va a sufrir unas impredecibles consecuencias a partir del derrame de BP).<br /><br />Lo mires como lo mires, esto da como resultado una inevitable trayectoria descendiente en las reservas que al cruzarlo con la curva de consumo antes o después sobrevendrá el corte al que posteriormente llamaremos "pico absoluto".<br /><br />La fecha del pico, si es éste o no es éste es indiferente, lo fundamental es que hay que ir adaptándose y aprovechar el tiempo que nos quede para ello.dmc runnernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7983167210131421552.post-52224701639173866812010-06-27T22:40:52.139+02:002010-06-27T22:40:52.139+02:00O sea que, para resumir, puesto que la hipótesis d...O sea que, para resumir, puesto que la hipótesis de Hubbert no es aplicable para la predicción de la producción real (cosa que dicho sea de paso me rompe bastante los esquemas) entiendo que no se puede saber a ciencia cierta si realmente estamos en EL plateau (o EL pico) o no. ¿Es así? <br /><br />Fdo.: el anónimo cuya identidad es Roger O. ;-)Roger Olivella Pujolhttps://www.blogger.com/profile/00690889118652008104noreply@blogger.com