viernes, 27 de julio de 2012

Bienvenidos a Antropia

Imagen de http://dreamstime.com
Queridos lectores,

Estoy en este momento de viaje de trabajo en Alemania, pagado de mi bolsillo y sin saber si algún día me reembolsarán (supongo que sí, quizá en unos meses). Es un viaje rápido a un congreso internacional, que no creo que me permita ampliar las anotaciones de mi "Diario de trinchera", aunque es crucial para el trabajo ordinario que hacemos aquí. El caso es que voy con poco tiempo para escribir en el blog... y oportunamente Carlos de Castro me ha enviado un texto suyo, una discusión interesante sobre lo que significa la destrucción de nuestro ecosistema. Les dejo con Carlos.

Salu2,
AMT

Biosfera III (Revisited)

Hace una docena de años escribí (en “La Revolución Solidaria”):

 "En 1991 un proyecto en el estado de Arizona estaba codenado al fracaso tan solo un par de años más tarde; se llamó Biosfera II y trataba de simular en pequeño a nuestra Biosfera (la I).

 En un espacio de poco más o menos dos campos de fútbol tuvieron que convivir con ocho científicos muy diversos ecosistemas. La idea era que Biosfera II permaneciera aislada de Biosfera I salvo la entrada de la energía proveniente del Sol.

 El proyecto, aunque caro, era interesante por tres motivos:

 Porque se iba a aprender mucho de cómo funionan los ecosistemas. Porque si algún día queremos hacer viajes interestelares deberemos montar un ecosistema artificial autosuficiente. Y porque aprenderíamos a valorar las funciones que los ecosistemas hacen por nosotros.

 Del fracaso de tal experiemento efectivamente se aprendió mucho de los ecosistemas y de cuan lejos estamos de poder simular a nuestra Biosfera.

 Y a pesar de esto ahora estamos embarcados en un nuevo proyecto, el Biosfera III. Consiste en “Terraformar”, hacer habitable para los seres humanos, un planeta entero: Antropia.

 Es el experimento más grande y menos conocido de la humanidad: los conejillos de indias somos las personas y toda la vida que necesitemos llevar a Antropia. El planeta elegido es, por supuesto, la propia Tierra. El experimento ha empezado ya hace unas décadas y durará unas pocas más.

 Hasta ahora ha consistido básicamente en despejar el terreno de Biosfera I, eliminando más del 50% de los bosques, un 20% de los corales, casi todos los ecosistemas acuáticos a través de la pesca intensiva, etc. Y comenzar a sustituirlo por el ecosistema de Antropia: ciudades, carreteras, zonas agrícolas y ganaderas, desiertos, plantaciones y explotaciones piscícolas…

 Como aún estamos aprendiendo (recordemos que fracasó Biosfera II), tenemos algún problemilla colateral: Efecto invernadero, lluvia ácida, agujero en la capa de ozono, salinización y pérdida de suelos fértiles, contaminación de las cuencas fluviales, atmósfera contaminada en muchas ciudades, concentraciones de metales (Hg, Cd, As, Pb…) nunca vistas antes en Biosfera I. Y algún otro efecto colateral previsible: pérdida de biodiversidad, plagas y uniformidad en el paisaje.

 Con unos cientos de especies -en vez de millones- vamos a suplir las funciones ecológicas que ahora hace Biosfera I. Y tenemos que aprender rápido, resulta que una plantación de eucaliptos no es igual de eficiente para retener el agua, limpiar la atmósfera, el agua y el suelo, reciclar nutrientes, etc. como el bosque que sustituyó, resulta que nuestros pesticidas, aunque eficientes a corto plazo, dan muchos problemas que no daban los depredadores que sustituyeron, resulta que nuestras zonas de acuicultura producen un pescado que ya no va a poder seguir dando Biosfera I, pero que también dan muchos problemas que no daban los bancos de pesca que han desaparecido. Resulta que una carretera absorbe recursos y no los proporciona.

 No sé si hay elección entre Biosfera I y Biosfera III. Uno puede ser optimista y pensar que una alta tecnología puede suplir todas esas funciones que hacía Biosfera I y resolver todos los problemas colaterales. Y tener en zoológicos-reservas unos cuantos miles de especies para disfrute nuestro.

 Un mundo en el que el flujo del agua, del nitrógeno, del carbono, de los metales, etc. sea controlado por el ser humano de forma eficiente. Un mundo humano que deberíamos llamar Antropia.

 O quizás ser algo menos optimista y “conformarse” con Biosfera I pensando que aún así una adecuada tecnología nos proporcionará un digno nivel de vida. Y poder ir en silencio a ver a una ballena azul nadando libre en el mar.

 Me parece menos utópico Biosfera I. Y me gusta mucho más.”

En esta docena de años se ha continuado la “Terraformación” del planeta y se han acumulado los estudios científicos; los míos también.

Hoy sabemos que no hay elección entre Biosfera I y III (ya se sospechaba), no tenemos ni los conocimientos (cuanto más aprendemos más sabemos de la enorme complejidad de Gaia, que se lo digan a los climatólogos), ni la tecnología, ni los materiales y la energía necesarios para construir Antropia. Y nunca los tendremos, pues Gaia necesitó millones de años para terraformar el planeta y no es tan estúpida como los seres humanos.

Hoy sabemos que los efectos colaterales que hemos disparado, principalmente el cambio climático, la disrrupción de ciclos de materiales  y la pérdida de biodiversidad, tienen unas inercias desatadas muy importantes; inercias que significan irreversibilidad a escala humana. Hoy, cada vez con más fuerza, sospecho que lo que corre peligro no es Antropia, sino la propia Biosfera I, Gaia.

Para mí es obvio que esta Civilización ha entrado en colapso. Creo que cuanto más rápido extingamos esta Civilización más oportunidades tendrá la humanidad de crear alguna Civilización después. Si fracasamos en su rápida extinción Gaia lo hará en un siglo o dos, pero a lo mejor, Gaia queda tan enferma que no habría ya oportunidad alguna para nuestra especie. Es más, ya no se puede descartar que en esa resistencia al colapso, la enfermedad de Gaia sea mortal. Y si muere Gaia, muere TODO, al menos todo lo que vale la pena en unos años-luz a la redonda.

La discusión a parte de filosófico-moral es social y política. Resulta que nuestra Civilización global y capitalista, se está resistiendo a desaparecer de la peor manera posible, está muriendo matando. ¿Cómo? Quemando más carbón y gas natural para sustituir una parte del descenso del petróleo. Dedicando 50 millones de hectáreas (un tercio del espacio que ocupa el arroz) a los biocombustibles sustituyendo más bosques. Tratando de sacar hasta la última gota de “petróleo” del subsuelo, aunque aumenten los impactos ecológicos. Olvidándonos de la crisis ecológica y energética -profundizando en ellas- porque estamos en recesión económica. Aumentando las desigualdades en el mundo (ahora se unen ricos en China a los ricos de occidente, a costa de clases medias y, como desde siempre, a costa de los pobres). Profundizando en la desinformación, la deseducación etc. (en España reduciendo el sector educativo). Y un largo etc. de reacciones en la dirección equivocada. Radicalmente equivocada.

Esta estupidez humana no la podía creer hace 12 años. No creí a Einstein cuando dijo que es infinita.

Lo que nos jugamos no es sólo nuestro futuro y el de nuestros hijos. Es TODO el futuro. Cruzarse de brazos o desesperarse ante la realidad anterior, son opciones también estúpidas.

Carlos de Castro Carranza

220 comentarios:

  1. Creo que esto ha pasado siempre, esta y seguirá pasando (si nos queda mundo para ello).

    Intentar por nuestra conciencia y responsabilidad evitarlo es nuestra opción.

    Gracias a los que nos informáis en este blog, de tantos datos , hipótesis y realidades, tan importantes, para ser más conscientes de nuestra situación, e intentar actuar en conciencia.

    Y sobre todo mucho animo para todos-as los que vais en esta línea (cada día más espero). Sois una gran realidad más presente a cada momento.

    ResponderEliminar
  2. Intervención Presidente Mujica en Río+20

    http://www.youtube.com/watch?v=3cQgONgTupo

    ResponderEliminar
  3. ... me voy a buscar la 38 a la mesita de luz y vuelvo, sigan sin mi.-

    ResponderEliminar
  4. El mito del Helio-3

    Ayer nuevamente publicaron un artículo que trata sobre las bondades del Helio-3 para resolver los problemas energéticos del futuro, sin embargo no explica bien en que consiste ese combustible y como se usa. Gerald Kulcinski como Vladislav Shevchenko sostienen que en la Luna existen bastantes reservas de ese material, que podría proporcionarle energía a la humanidad por lo menos durante los próximos 5000 años. A priori resulta atractiva la propuesta no sólo por el mágico ungüento sino también por el viaje espacial.

    Investigando más sobre el tema he descubierto que esta noticia es otra como tantas que nos ofrecen los vendedores de sueños. Lo primero que se debería de comunicar a los lectores es el hecho de que el helio-3 es un isótopo cuya finalidad es servir de combustible a un hipotético reactor nuclear de fusión. De momento se trabaja a modo de experimentación en los reactores de fusión con la combinación de dos isótopos, deuterio-tritio que precisan de una ingente cantidad de temperatura y presión para fusionarlos. Ahora bien, la fusión de los isótopos de helio-3-deuterio requerirían aún de más presión y temperatura, es decir, más ciencia ficción. La fusión nuclear de Deuterio-Tritio (hidrógeno-3) no se ha logrado estabilizar, dura unos pocos nanosegundos confinada en un plasma que soporta una gran temperatura y presión, pero menos que la supuesta fusión del manido Helio-3. Cuando se consiga que los reactores de fusión de deuterio-tritio sean viables entonces se podría utilizar el Helio-3 en lugar del tritio ya que el Helio-3 necesita una mayor temperatura para la fusión. Las ventajas que posee el isótopo de Helio-3 con respecto al Tritio se reducen a que la reacción nuclear no emite radiaciones beta y es más estable. La desventaja, hay que viajar a la Luna para extraer la suficiente cantidad de Helio-3 pues en la Tierra casi no existe ese isótopo. La ventaja del isótopo de tritio es que puede ser obtenido artificialmente en laboratorio. No le encuentro ningún sentido realizar onerosos viajes con objetivos de minería espacial de dudosa rentabilidad por un elemento que no es necesario para la todavía prometedora tecnología de la fusión nuclear. Con el deuterio y el tritio nos basta. Los tecno-optimistas juegan con las ilusiones de las personas. Su actitud es un tanto de mercachifles que omiten información relevante.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Se vende la piel del oso antes de cazarlo, ni existen reactores de fusión funcionando, ni hemos desarrollado la tecnología que haga posible salir de nuestro planeta a extraer minerales y traerlos de vuelta a la tierra.

      Además estamos liquidando la investigación, la educación...

      Vamos que todo son buenas noticias, pero nada todos tranquilos, como hay mucho helio-3, ya se nos ocurrirá algo, lo anterior son pequeñeces que sólo detienen a la gente de poca fé.

      Un saludo.

      Eliminar
    2. Tu lo has dicho Francisco, el helio-3 es la venta del piel del oso antes de ser cazado. Ayer salió nuevamente la noticia. Pienso que el BAU nos quiere dar un calmante para que no nos preocupemos demasiado en las consecuencias del encarecimiento y agotamiento paulatino de los combustibles fósiles

      Un saludo

      Eliminar
  5. Antonio:

    Eres el "crashoilero" más BAU que conozco. :-)

    Que tomes mucha cerveza y la pases bonito. Vuelve con fotos y un reporte del viaje como siempre.

    ===

    Carlos (me refiero a Carlos de Castro):

    Si tienes unos segundos nos puedes detallar los fracasos de "Biósfera II" ?, seguro que están en la web reseñados pero, como tú has estudiado el tema debes tener algunos comentarios, anécdotas o conclusiones interesantes.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Dario:
      Pues recuerdo (ya son bastantes años) que hubo problemas técnicos (con el balance del oxígeno por ejemplo), que pecaron de soberbia pues metieron-simularon demasiados ecosistemas diferentes (demasiadas variables para la inteligencia humana) y se pelearon-discutieron entre ellos: ¡hubo problemas de convivencia! Esto sí que fue significativo, resultó que los científicos no estaban preparados para convivir, no eran expertos en relaciones humanas. A los astronautas se les escoge también con un cierto perfil psicológico, en Biosfera II no fue el caso.
      Como siempre, las cosas técnicas no son ni la única fuente de los problemas ni de las soluciones.
      Podéis encontrar más en la wikipedia si buscáis Biosfera II.

      Eliminar
    2. Ah!, veo que recuerdas más o menos lo que yo. Tendré que leer de los archivos nomás ! :-)

      En efecto, recuerdo que alguno de los ecosistemas se "cayeron" y que hubo roces importantes entre los participantes que terminaron con el proyecto antes de lo previsto.

      De todos modos también recuerdo que luego se repitió el experimento con un poco más de suerte. Para ello, hubo toda una campaña buscando un nuevo "sponsor" y costó bastante conseguirlo.

      Me fijaré en los comentarios que encuentre por allí. Gracias por tu respuesta.

      Eliminar
    3. ---

      (y aquí utilizo la tercera alusión personal directa recibida últimamente de este destinatario)


      ¡Qué gran empatía la tuya, Darío!, "Antonio: Eres el "crashoilero" más BAU que conozco. :-) ".

      Y lo digo porque hasta mí siguen llegando las conmovidas ondas emocionales positivas que sin duda tu comentario ha despertado en el alma más profunda de nuestro aún ausente anfitrión, aprovechando, además, su expresa y expresada falta de tiempo para poder participar mucho en detalles en el blog.

      Así que, nada, seguro que, inmerso en el nunca suficientemente denostado infierno BAU, y separado durante horas y más interminables horas de los seres a quienes más quiere, y que de fijo son también quienes más lo necesitan, de fijo, repito, que te lo agradecerá todo profundamente desde el fondo de su corazón, y nunca lo olvidará.

      Por mi parte, me ha conmovido tanto tu gesto que estoy pensando en dar parte de él, dada la magnificencia que demuestra, en todos los demás foros en castellano a mi alcance en los que se habla también de cuestiones energéticas, y dónde se te conoce, que seguro que se entusiasmarán al conocerlo, y su aprecio hacia tu persona subirá sin duda aún un nuevo montón de grados.

      forrest gump :-| .
      ..

      Eliminar
    4. Forrest querido !!, tienes menos sentido de humor que una pancarta de manifestación !!

      :-)

      Diferencia los chistes de las cosas serias. Tómate las cosas con un poco más de alegría, caramba !!

      Eliminar
  6. Especialistas del Instituto Internacional de Investigadores SETI alertan sobre la presencia de tres objetos gigantes no identificados cercanos a la tierra
    Advierten que SON de procedencia extraterrestre

    http://a7.com.mx/cultura/tecnologia/13427-extraterrestres-llegarian-en-cualquier-momento-a-la-tierra.html

    ResponderEliminar
  7. estoy barajando la posibilidad de irme a Uruguay... en Argentina dicen que viene otra crisis...

    si es que... :)

    ResponderEliminar
  8. Carlos, me ha encantado tu post.

    Recuerdo de mis años mozos el experimento de Biosfera II, y haber comentado sobre ello con Ramón Margalef en un congreso sobre humedales en tu tierra (Medina del Campo). Margalef fue el científico español (bueno, catalán) quizá con mayor impacto internacional, según los índices bibliométricos. Él era ecólogo teórico, famoso por haber aplicado la teoría de la información a los ecosistemas, cosa que recuerdo que entonces nadie comprendíamos (una especie de Einstein de la ecología). Ahora creo que si Margalef en lugar de información hubiera hablado de entropía, sus teorías resultarían mucho más intuitivas.

    Aunque yo soy, por formación, un ecólogo-biólogo, creo que los ecólogos-físicos teneis mucho que decir. Espero que mis compañeros biólogos no te amarguen mucho la vida, pues recuerdo que la teoría Gaia, aunque algunos comentábamos sobre ella, estaba prohibido mencionarla en los trabajos científicos. Te animo a que continues con tu divulgación de la teoría Gaia, pues creo que sin ella no puede comprenderse el desaguisado que estamos cometiendo con el planeta.

    Por cierto, la inhóspita Biosfera III haría las delicias de los tecnooptimistas que pululan por este blog. Espero que les sirva de revulsivo la foto que ha puesto Antonio en la cabecera de este post.

    Saludos

    ResponderEliminar
  9. La tierra ha sobrevivido a extinciones masivas, como ésta, si no peores. "Gaia" no corre peligro. Sobrevivirá la vida en ella, valga la redundancia, hasta que se la coma el sol.

    Y también creo que hay ser humano para rato, aunque tras llegar como vaticinan muchos a los 9000 millones, la población decrecerá espontánea y continuamente hasta un nivel sostenible, querámoslo o no. Es verdad que mucha gente sufrirá escasez en el futuro, como en el presente y en pasado. Nada nuevo. Y sólo parcialmente evitable.

    Para mí es más inconcebible un mundo tribal de luchas fratricidas por los recursos escasos, que otro organizado, si no global, al menos en muchas partes del planeta, con un reparto justo y organizado. Este segundo caso es más probable, a pesar de las injusticias, los caudillismos y los fundamentalismos políticos y religiosos.

    Y para ello los científicos sois imprescindibles. Divulgad conocimientos y posibles soluciones. Las previsiones, apocalípticas a veces, son solo proyecciones, y no tienen por qué cumplirse.

    Saludos

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Ojalá tengas razón. Pero como científico no estoy seguro al 100% de que Gaia misma no corra peligro, un 1% de probabilidad aquí ya me preocupa. Y la especie humana, pues veo con una probabilidad no despreciable su posibilidad de extinción, aunque aún creo que es pequeña.
      La tasa de extinción de especies actual supera a todas las conocidas salvo quizás la de los dinosaurios. Los cambios rápidos que está viviendo el planeta no son solo en el clima, pero están apareciendo modelos que no descartan un "runaway effect" (un círculo vicioso de realimentación) que podría llevar a estabilizarse el clima en un estado parecido al de Venus, con temperaturas superiores a los 250ºC, un planeta esteril pues, sin Gaia. Hoy los vemos como escenarios muy improbables, pero ya no como imposibles. La acidificación de los océanos lleva unas tasas desconocidas en los últimos cientos de millones de años (desde que tenemos datos o modelos). Que posiblemente hoy tengamos el 50% de bosques de los que hubo hace 10000 años, se añade. Se añade también tasas de emisión y valores de concentración de metales en la atmósfera y aguas nunca vistos en la historia de Gaia. Etc. Los humanos tenemos muchos frentes abiertos contra Gaia, puede que el meteorito que se llevó a los dinosaurios sea pequeño frente al meteorito humano, puede que no.
      si Gaia es o funciona como un organismo y esta civilización es o funciona como un cáncer o un parásito, pues existe la posibilidad de que el cáncer o parásito acabe con su hospedante (y de paso consigo mismo). Yo no digo que esto vaya a pasar, digo que la probabilidad existe y no es cero con el conocimiento que tenemos ahora.
      Durante el proyecto Manhattan hubo un momento en que se paró todo: resultó que alguien calculó la probabilidad de que la bomba atómica quemara la atmósfera (arrasando con todo), los primeros cálculos dieron como un 1% o así, suficientes para que la gente del proyecto se volcara en el asunto (convencidos de que era mejor vivir bajo la bota nazi que 1% de probabilidad de acabar con todo), unos días después, Fermi y otros grandes teóricos se metieron en ese cálculo y concluyeron que la probabilidad (con los conocimientos de la época) era menor de 1 en 10000. ¡Tiraron la bomba!

      Eliminar
    2. Bueno, durante la primera gran extinción, la aparición de los fotoautorofos, se extinguió el 99,9% de la vida en el planeta por aparición del oxigeno y la vida siguió.

      Personalmente, me importa un pito Gaia, es decir, mola y tal pero tengo bastante claro que nos sobrevivirá sin muchos problemas, la vida es algo difícil de exterminar una vez ha aparecido (por cierto esta frase es de Margalef, también), lo que me preocupa somos nosotros, que moriremos sin remedio con cambios relativamente pequeños (y por nosotros no me refiero a todos los humanos, me refiero a nosotros, los lectores del blog).

      Lo cual me recuerda, Antonio, ¿es muy indiscreto preguntar si te ha tocado muy de cerca el incendio enorme de la Jonquera? Espero que tu casa estubiera en la mitad de l'Alt Empordà que no ardió hasta los cimientos...

      Eliminar
    3. Vivo bien dentro del casco urbano de Figueres, mi piso no corrió ningún riesgo, aunque el mayor miedo fue por el humo y cenizas (el domingo a las 4 de la tarde se hizo de noche). El huerto fue respetado por el fuego, como también la masía de mis suegros (aunque en su caso pasó más cerca). Algunos amigos míos de por aquí no han tenido tanta suerte...

      Eliminar
    4. Carlos de Castro, en mi opinión cambiamos nuestro planeta, pero creo que ni siquiera con todas las armas atómicas que existen Gaia moriría. Sobre todo conociendo como seguro conoces cuales son los organismos que en realidad mantienen a Gaia.

      Eliminar
    5. Por otro lado me ha gustado mucho tu artículo, se agradece tu esfuerzo de divulgación.

      Eliminar
    6. @Gonzalo y Sr.Medusa:

      Según una teoría que vi en un documental de cerca del 2000, teoría de venus o algo así, sí podría ocurrir que la vida en el planeta desapareciera para siempre.
      Resumiré mucho:
      - El CO2 y otros gases invernaderos, como el metano, son absorbidos principalmente por el océano y las plantas.
      - En el fondo del mar yacen muchas toneladas de cristal de metano, que se hacen inestables con el aumento de temperatura.
      - Además, a mayor temperatura menor es la capacidad del océano de absorber gases invernadero.
      - En Venus la temperatura es tal que no hay agua en estado líquido y si no recuerdo mal se cree que una parte importante del H2O haya sido expulsado de la atmósfera (adiós para siempre).
      Había más información que usar en la argumentación, pero en definitiva: si la tierra llega a calentarse lo suficiente no habrá marcha atrás, el efecto invernadero se potenciará a sí mismo de forma irreversible y se perderá la capacidad de eliminar gases invernaderos de la admósfera al perecer la vegetación y evaporarse lo océanos.
      Eso sí que sería un buen apocalipsis, aunque no lo presenciaría nadie.

      Eliminar
    7. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 4:43

      Estoy con los que piensan que EL HOMBRE NO TIENE CAPACIDAD PARA DESTRUIR GAIA.

      Podrá provocar destrucciones, extinguir especies, hacer cambios aquí y ahora ... Pero no será sino otra más de las muchas extinciones masivas que ya ha habido (creo que esta sería la Sexta Gran Extinción, en lo que algunos dan en llamar El Antropoceno).

      Ni aun haciendo estallar distribuidamente todas las bombas atómicas podría el hombre esterilizar el planeta. Si acaso, sólo autoeliminarse.

      En cuanto a lo de la atmósfera cargándose de CO2 y produciéndose un efecto desbocado ("runaway effect") que nos convirtiera en un Venus II, pienso que no puede ser ...

      Está claro que lo contrario (una Tierra eternamente atrapada en los hielos) no es posible: sucede que durante aproximadamente 90,000 de cada 100,000 años (creo recordar) la Tierra está cubierta de hielos hasta los trópicos (glaciación), y el efecto se autoalimenta porque el albedo (reflectividad) incrementado debido al brillo del hielo hace que una gran parte de la luz solar rebote de nuevo al espacio. Lo que acaba sacando al planeta de ese estado es sobre todo el VULCANISMO, que poco a poco va inyectando C02 en la atmósfera hasta que hay suficiente efecto invernadero como para fundir los hielos, y todo vuelve a empezar.

      Lo que precipita las glaciaciones creo que no está bien entendido, pero pueden ser pequeñas variaciones en la excentricidad de la órbita -elíptica- de la Tierra, debido a perturbaciones gravitatorias por parte de los otros planetas. Creo que todo esto se enmarca en los llamados Ciclos de Milankovitch, que cuadran bien con los patrones de glaciaciones.

      En todo caso, GAIA (la Tierra) se parece en muchas cosas a un superorganismo, vivo. Nuestra poco gruesa litosfera permite la tectónica de placas, con lo que el planeta está geológicamente "vivo" (en ningún otro sucede eso, salvo por un vulcanismo fósil, como en Marte o algunos satélites galileanos; no hay tectónica de placas en otros cuerpos del sistema solar). Esa tectónica de placas es posibilitada, como he dicho, por el espesor no demasiado grande de la litosfera, y también por la gran cantidad de agua (¿de origen cometario?) en nuestro planeta, pues ésta provee la necesaria lubricación. Y la tectónica de placas posibilita entre otras cosas el CICLO DEL CARBONO, permitiendo retirar carbono de la atmósfera (se supone que de alguna forma llega a precipitar sobre el fondo marino, quizá en forma de caliza, no lo sé) y haciendo así lo contrario que el vulcanismo).

      En todo caso, repito, creo que no tenemos la capacidad para "matar a la Madre Tierra". Sí para hacer fechorías aquí y ahora, pero lo más vulnerable somos nosotros mismos.

      Probablemente, no es posible convertir a la Tierra para siempre ni en un Venus II (tectónica de placas = cinta transportadora que elimina carbono), ni ciertamente en un Marte II (por lo que he dicho del vulcanismo).

      Eliminar
    8. Toda el agua de la Tierra

      El diámetro de la tierra es de 12756 km, y la altura de la atmósfera es de apenas 100 km.

      Se la ve tan frágil, con tan poca vida, ¿seguro que no tenemos la capacidad de cargarnos a Gaia?

      Eliminar
  10. Excelente articulo Carlos, que viene a confirmar que la cosa va a peor y la inutilidad y el derroche que representan los cientificos en el mundo, a dia de hoy todo la ciencia esta encaminada a destruir nuestro planeta, pienso que es muy necesario, deseable y muy posible un PeaK Ciencia y tecnologia.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. También confirma la inutilidad y el derroche que representan todos los Manolos del mundo, a día de hoy todos los Amigos están encaminados a destruir nuestro planeta. Desde luego que se lee cada tontería que vamos.

      Eliminar
    2. No se lo tengas en cuenta, hombre... Solo es un tipo al que le han ido mal las cosas (leyendo sus comentarios no es de extrañar) y como está jodido y bien jodido y además es envidoso, pues desea que a los demás les vaya al menos tan mal como a él.

      Bastante tiene ya con ser como es, si aquí disfruta un poco pues vamos a dejarle, no? Que rebuzne todo lo alto que quiera.

      Eliminar
    3. Vale y ahora que ya os habeis desfogado utilizad las neuronas y pensad, mi sector es el de la reparación de automoviles, para que el mundo vaya mejor es desable que se reduzcan el numero de coches y sobre todo el uso que se hace de ellos, bien esto va a resultar en la desaparición del negocio del que vivo, me guste o me deje de buscar, claro a ustedes los cientificos y pro cientificos os importará una mierda y anda y que le den a los mecanicos, los mecanicos despareceremos en numero por que dejaremos de ser necesarios tantos mecanicos , y eso es bueno pero me obliga a ir mirando maneras de sobrevivir.

      Lo mismsito le esta pasando a 6.000.000 de parroquianos en España, estan parados por que no son necesarios, sin embargo los cientificos creen que su labor esta por encima de cualquiera de los sectores productivos y no sois mas que una parte más del sistema, asi que cunado no seais necesarios os ireis al paro como todo Dios y los que queden se dedicaran en su inmensa mayoría a desarrollar los medios para prolongar el BAU lo maximo posible, trabajando siempre en mejoras de eficiencias en procesos, mejoras en la esquilma de caladeros, mejoras en la prospeccion en aguas superprofundas, mejoras en cultivos transgenicos, mejoras en el aprovechamiento de combustibles , ect , ect no serán muchos los que sigan trabajando pero lo haran intensamente para acabar de acabar con el ser humano.


      Desde luego no soy retrogado que desea profundamente volver a la edad de piedra, pero pienso que la ciencia y la tecnologica ha vivido tambien su propia burbuja, y pienso que tenemos una ciencia y tecnologica adecuada a una disponiblidad absoluta de energia, por lo tanto al reducirse esta la ciencia y la tecnologia ha de adecuarse a este nuevo escenario.

      Ahora podeis seguir desbarando lo que os venga en gana.

      Eliminar
    4. Pues si el artículo te parece excelente, está hecho por una persona que entre otras cosas es un científico.
      La ciencia es una forma de aproximación al conocimiento muy interesante, con pros y contras. Entre sus contras está que los poderes hace tiempo que se dieron cuenta de que podían utilizarla en su beneficio. Y así es. Pero la ciencia y los científicos somos algo más complejos que lo que dices y el poder no nos somete completamente. Creo que se está haciendo muy mala ciencia desde siempre y cada vez más. Pero son científicos los que denuncian también el BAU. Son científicos los que predijeron el pico del petróleo e intuyeron sus consecuencias, científicos los que en 1992 firmaron una carta que advertía a la humanidad de que esto no podía seguir así. Y son científicos los que diseñaron la bomba atómica. La ciencia no es, ni nunca lo ha sido, neutral. Lo que es lógico, porque es una creación humana suficientemente compleja como para poder ser neutral.
      Creo como tú que el mundo post pico prescindirá de muchos científicos, como de otros sectores. Mi tiempo, como científico, está dedicado a analizar el BAU, a criticarlo, incluso a luchar contra él desde hace muchos años ya, no por el peak oil o el cambio climático (que también), sino desde que supe que hay hambre en el mundo, vamos, desde que tengo "uso de razón científica".

      Eliminar
    5. He de añadir a ello que mi actividad como científico es en un 98% pro-BAU, aunque sea desde el sector del estudio del sistema climático global.

      El sector científico de esta sociedad, como la sociedad entera, está en decadencia: disminución de recursos, pérdida de relevancia... No es deseable, como tampoco lo es la decadencia de tantas otras actividades humanas, incluida la de mecánico. Porque lo deseable es la reconversión, la re-especialización, la adaptación a un escenario post-BAU, el cual aún está a nuestro alcance si no nos perdemos en discusiones bizantinas.

      No personalicemos ni generalicemos.

      Salu2.

      Eliminar
    6. Manuel Amigo, mi primo tiene un taller y ahora se está forrando. No creo que el sector de la reparación del automóvil desaparezca en muchos años. Además, piensa que existen los coches gracias a los científicos.

      Eliminar
    7. ---

      Para Manuel Amigo y Cía.

      Perdonad que entre ya al debate, pero dado que de todas formas, y aunque haya sido por reiteración de alusiones, ya he infringido mi habitual tregua de 24 horas, y el tema, además, me interesa, pues eso, que aquí estoy.


      @Manuel Amigo

      Eres, con seguridad, el gallego de Galicia que conozco capaz de hablar más clara y sinceramente y sin ambages sobre las cosas. ¡Chapeau!, la franqueza, no dudando en 'arriesgarlo todo' al expresar el propio pensamiento, es lo que al final podrá dar lugar a ideas alternativas válidas o novedosas, y no la circunspección o el tanto atenerse a 'las formas' y 'los buenos modales'.

      Pero, una vez más, no acabamos de verlo todo del todo igual, en lo esencial, quiero decir. ¿A qué me refiero? A que, a mi criterio, adonde deberíamos ir, y donde se deberían de aparcar toda una serie de facetas investigadoras de la actualidad, es a UNA MORATORIA en la Ciencia, pero sobre todo SOBRE TODO EN LA TECNOLOGÍA, basta ya de que, sistemáticamente, cada nuevo dato que es capaz de aportar la esforzada y metódica labor de quienes investigan haya de verse enfocado unívocamente (y con los gastos que ello supone) a ver qué chorrada de aparatito o lo que sea podemos 'fabricar' o 'producir' o 'vender' en masa por aquí y por allá, siempre presa de ese BAU en paradójica permanente Crisis de sobre producción y a pesar de todo insuficiente para sus auténticas e imposibles necesidades.

      Y es que pienso que sería mucho más fácil, mucho más 'vendible', e igual de útil en la práctica, ceñirse a esta sugerencia de consenso (que pienso recoge lo que han ido aportando los precedentes comentaristas)

      ¡¡¡MORATORIA SOBRE TECNOLOGÍAS PUNTA YA!!! (*)

      Y apoyo condicional a la orientada a mejorar la eficiencia o fiabilidad de cosas como los leds o las baterías para los cachivaches móviles, sí, pero también para diseñar el idóneo Molino de la Mancha, o la más 'perfecta' Noria Hidromecánica posible, o cómo desplazarse sin grandes gastos energéticos (o con incluso 'ahorros de capital') cuando se va pendiente abajo, o sobre maquinaria eléctrica para trabajos en minas u otras explotaciones que permitan montar en sus proximidades algún tipo de central de energías renovables, y los subsiguientes problemas de mantenimiento de los necesarios cables y catenarias para que tales bicharracos mecánicos (seguramente nunca tan grandes como los actuales, pero aún así impactantes) se puedan alimentar sin necesidad de haber de 'cargar' con su 'comida', es decir, cosas realmente útiles, y muy necesarias de cara al futuro y hasta del propio presente.

      :-) , estos debates nos son muy útiles al proletariado del Conocimiento.
      ___________________________
      (*) Con una sola aunque lógica y obvia excepción, claro está: la investigación sobre el aprovechamiento termoeléctrico de la energía solar y sistemas de acumulación de energía y trabajo en las áreas en que ya está muy avanzada o incluso madura. Todo ha de tener sus excepciones, o caeremos en fundamentalismos, y también es un poco absurdo lanzarse piedras contra el propio tejado de vidrio, en nuestro caso, la vital cuestión energética.


      un saludo.
      ..

      Eliminar
  11. "Creo que cuanto más rápido extingamos esta Civilización más oportunidades tendrá la humanidad de crear alguna Civilización después".
    1) LO DE EXTINGUIR ESTA CIVILIZACION, parecen palabras salidas del Tercer Reich. Lo más sensato que se puede hacer es luchar por cambiar por cambiar este mundo insostenible o bien tirarse un tiro. Yo creo que la primera opción es la más recomendable.
    Y ¿PARA QUE CREAR OTRA? ¿PARA LLEGAR AL MISMO PUNTO? Quizá esta crisis es la mejor oportunidad que ha tenido el ser humano para darse cuenta que necesitamos vivir en equilibrio con el medio que nos ha dado la vida.
    Yo intento en la medida de lo posible colaborar en ello: viajo menos al extranjero, me desplazo en bicicleta, como poca carne, consumo menos de lo que me apetece...

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Esta civilización, como tantas otras, es finita en el tiempo. Es más, está ya en decadencia, colapso, o como lo queramos llamar. Pero, al menos por ahora, está muriendo matando. Está reaccionando mal. No reacciona viajando menos al extranjero, yendo menos en bicicleta etc., todo loable, pero no es así como está actuando. Se parece más a la reacción que tuvieron en la isla de Pascua, cuando las cosas fueron mal, las tribus se hicieron enemigas unas de otras y para mostrar su poder tendieron a construir moais cada vez mayores, lo que provocó la corta de más árboles (uno de los problemas que los llevó a la situación).
      En cierto sentido, si todos hiciéramos como tú, estaríamos contribuyendo a la extinción de esta civilización y creando bases nuevas para otra que no tendría por qué llegar al mismo punto que esta. Luchar por el cambio supone darse cuenta de que hay que cambiar, y de lo que se trata ahora no es cambiar solo unos pocos hábitos de consumo, el tema es más complejo y profundo; se trata de cambiar la civilización.
      Y yo siempre he dicho que sin violencia, con amor, creo que nada que ver con el Tercer Reich.

      Eliminar
    2. En el comentario nº 12 se cumplió la ley de Godwin.
      ¿No serás el anónimo aquél que se quejaba de lo supuestamente negativo de esta bitácora?

      ¿Y cómo cambias una cosa por otra? Extinguiendo la anterior, ya sea físicamente ya sea en su uso o en su necesidad. Necesitamos acabar con esta forma de hacer BAU antes de que el BAU acabe con nosotros.

      Eliminar
    3. En los ultimos siglos que han sido eliminados de la historia sabemos mas de dinosaurios,egipto y la segunda guerra mundial,que lo que paso hace 5,10 o 40 años,como se formo el sistema social y economico actual,el cual es vital para entender el BAU.

      Vivimos en el siglo del individualismo donde los individuos creen ser felices si luchan por su propia libertad y control de personal algo que parece obvio para nosotros,pero es la trampa que nos aisla para vivir en un estado de adolencia e inmadures para el resto de nuestra vida.

      Un diseñador de colores en 2008 en un documental comenta "no nada mas de moda hoy que no seguir ninguna moda" esta moda de movimientos contra-culturales,hipster es la de alegarnos del sistema,lo cual en realidad nos deja como seres humanos en una soledad y una efimera vida que solo se trata de tener la mayor cantidad de vicios,demostrar que somos especiales y diferentes del resto,inmortalizarnos con grandes asañas que no benefician a nadie,creemos que esa es nuestra libertad que somos la cuspide de el universo y esta generacion y nosotros en particular el centro del universo.

      Soy ateo,pero entendi que las religiones han creado una forma de trasender no de forma egoista(fama y fortuna),si no en el binestar de la siguiente generacion,por medio de la cultura y el sentido que amando a al mundo ,es la forma de no estar solo.

      Todos han creado al enemigo a vencer Judios,neo-nazis,comunistas,capitalistas,empresas,patriarcado,hombre,mujeres,blancos,negros,mestizos,masones,asiatico,ricos,pobres,elitismo,religiones y un sin fin.

      No tengo respuestas al peak oil,soy bastante ignorante para crear un plan.

      Y habra que hacer para entonces garantizar el futuro de los siguientes,nuestros ancestros han vivido cosas peores,por lo que sera hora de ensuciarnos las manos.

      Ya no mas odio,miedo a vivir o morir,narcisimo y egoismo.

      P.D: Cuando desafiamos a la naturaleza fue cuando nacio el BAU.

      Eliminar
  12. Ambiciones infinitas dentro de un planeta finito

    No entiendo a los tecno-optimistas, se devanan los sesos para seguir en el BAU, no les importa las consecuencias tan perjudiciales que tiene este modelo para el planeta. Supongamos que algún científico loco logra rentabilizar la fusión nuclear u otra forma de energía abundante y barata, como hasta hace no mucho tiempo lo fueron los combustibles fósiles ¿A dónde nos conduce esa hipotética situación? ¿Alguna vez se lo han planteado los tecno-optimistas? Nos conduce en última instancia a una mayor depredación de todos los recursos naturales. Más energía barata para producir más comida agotando la fertilidad del suelo, para extraer más minerales, para terminar de agotar los recursos pesqueros, para terminar de contaminar ríos, cuencas y valles, para ayudar al calentamiento global que derrite glaciares milenarios, para construir más casas, más aeropuertos fantasmas, más carreteras, más coches, más polución, más población. Ambiciones infinitas dentro de un planeta finito. El BAU sigue siendo el discurso político por excelencia: tenemos que producir más, crecer más, ser potencias geoestratégicas etc. De ese círculo vicioso, de ese discurso desarrollista del más y más y quiero más no salimos. No le encuentro sentido a este afán de depredación. ¿Qué finalidad tiene llegar a cotas tan altas de explotación y desperdicio de recursos? El aumento de población no equivale en la misma proporción a un aumento de las invenciones humanas ni de la calidad de vida. Queremos energía barata para seguir creciendo como la levadura en una botella con mosto, donde devoramos el azúcar (recursos naturales) para convertirlas en alcohol (un cúmulo de productos de consumo y desechos industriales) que terminará por aniquilarnos. La lógica del BAU es la lógica de los hongos unicelulares. Es gracioso que las mentes y los científicos más brillantes del planeta se dediquen con brioso esfuerzo a impulsar el modelo económico de la levadura. Pienso que los tecno-optimistas, científicos, y en general todo el modelo productivo que sostiene el BAU, debería replantearse hacia dónde quieren ir, cuál es el objetivo último de su desvelos. Inflar tenazmente un globo de goma para que luego te reviente en la cara, de verdad, que no le encuentro mucho sentido.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Juan Carlos, escribes bien y tienes muchas cosas que decir. Yo siempre voy buscando colaboradores para el blog, porque a mi me falta tiempo. ¿Te apetece escribir algún post?

      Eliminar
    2. "Inflar tenazmente un globo de goma para que luego te reviente en la cara, de verdad, que no le encuentro mucho sentido.

      Pues tiene todo el sentido del mundo: Le reventará en la cara al que venga detrás.

      Me encanta el BAU, adoro disponer de internet, televisión por cable, un buen coche con el que ir a donde me salga de los cojones, y disfrutar de mi (por desgracia) breve estancia en este asqueroso mundo lo mejor que pueda. Por lo que a mí se refiere, los sufridores, los decrecionistas y los tontopollas podeís ir a plantar lechugas y calentaros con una mierda de estufa cuando haga frío, que yo voy a disfrutar de mi tiempo como me parezca oportuno. Y al que no le guste, QUE SE JODA!

      Eliminar
    3. Concuerdo con Antonio que Juan Carlos escribe unos comentarios estupendos.
      Aprovecho entonces para pedirle que use los PARRAFOS (punto y aparte) porque, esas notas tipo "ladrillo" que hace (estupendas en contenido pero sin espacio alguno) se hacen dificiles de leer.

      Punto y aparte.

      Un poco de aire en el texto.

      Gracias Juan Carlos.

      ===

      Respecto al Anónimo "derrochón".

      Más allá que me parece que das rienda suelta a una profunda ironía más que al egoismo tu participación me da pie para un comentario de interés para el blog.

      Recuerdo que allá por mi juventud, en una de las charlas que nos organizaban en el colegio para educarnos sobre "la maldad de las drogas", uno de los expositores se ganó mi reconocimiento con un enfoque totalmente diferente al de otros.

      Mientras que todos los que pasaron por nuestras clases hablaban de los "problemas" y la "maldad" de las drogas, este tipo empezó su charla diciendo:

      - El problema con las drogas no es que sean "feas" o "malas"... si fuera así en realidad NO HABRIA NINGUN PROBLEMA.
      Si las drogas fueran tan espantosas como el aceite de ricino no habría NINGUN drogradicto.

      El problema con las drogas es que son maravillosas, ricas, incitantes, divertidas y adictivas. La gente se droga porque LO DISFRUTA MUCHO no porque sea aborrecible.

      Luego, ya queda "enganchada" con las mismas y no puede huir cuando los efectos perniciosos de las mismas se hacen presente.

      ===

      Observen qué enfoque más lógico... el problema de las drogas es que son MUY BONITAS Y AGRADABLES... de lo contrario NO EXISTIRIAN !!

      Tienen que tener cuidado con ellas, no porque sean "feas" sino porque son MUY BONITAS (y si te enganchan son nefastas).

      No las tienes que evitar por "feas" sino porque TE VAN A ENGANCHAR por ser demasiado bonitas.

      :-)

      Pues bien, con el asunto del BAU pasa algo similar. Cuando nos ponemos en "ecologetas ultras" y nuestro argumento es "que el BAU ES MALO" para mucha gente -ver Anónimo aquí arriba-, la cosa cuesta ser asumida.

      Resulta que la CIVILIZACION no es mala, ni fea... es maravillosa !!

      - O acaso alguien quiere enfermarse y no tener remedios ?
      - O acaso alguien quiere tener hambre y no conseguir comida ?
      - O acaso alguien quiere tener frio y no poder abrigarse ?

      El problema no es la "civilización" (que es muy buena y que no hace falta negarla ni destruirla) sino el modo en que la tenemos organizada -que es destructivo e inviable-.

      Y, en ese sentido, el enfoque de Antonio me parece FORMIDABLE.

      Este blog no es "ecologeta ultra". Explica desde la ciencia y la razón que no se puede usar un modelo económico de "hongo unicelular" (como dice de modo brillante Juan Carlos).

      Si vamos a disfrutar de la "civilización" (que es muy buena) tendrá que ser en un modelo QUE PUEDA FUNCIONAR y, es fácil demostrar que no es el actual.

      Si, si... ya sé... el modo más rápido de lograr el desarrollo (que no necesariamente es "civilización" aunque están profundamente vinculados) es a través del modelo "BAU" y, es claro que con el formato "BAU" nos vamos a quedar sin el pan y sin la torta -sin recursos y sin civilización en el mismo paquete-.

      Pero, luchar contra el "BAU" y luchar contra la CIVILIZACION son cosas diferentes.

      Destruir la civilización solucionaría el "problema BAU" pero crearía otros problemas y, entiendo, existen otros caminos para lograrlo.

      O, dicho de otro modo: Encontremos el modo de salvar la "civilización" mientras rompemos el "modelo BAU" que nos lleva a la destrucción.

      Ese es el desafío. No digo que sea sencillo... digo que ES el mejor camino.

      Eliminar
    4. Definir nuestra civilización quizás sea lo necesario.
      Si se busca la definición del término se puede llegar a la conclusión que se compone de un conjunto de prácticas y valores que nos ubican en entornos urbanos, con prácticas sedentarias y cada vez mas alejados de los vaivenes o reveses de la naturaleza.
      Muchas veces hemos hablado de Civilización Industrial, y ésta es una consecuencia directa del sedentarismo, con su desarrollo de la agricultura y sus posteriores derivaciones, incluida la industrialización.
      Hay autores que hablan de una Civilización de la globalización, que habría comenzado su andadura allá por 1492.
      Creo que el gran problema de la civilización actual es el concepto de progreso asociado a la producción y consumo masivo e indiscriminado de sus mercancías.
      Lo deseable y confortable no tiene "techo", porque de haberlo se rompería una de las premisas fundamentales de un modelo productivo basado en la creación y satisfacción de necesidades reales o no.
      Capitalismo de mercado o de estado, libre o regulado, las consecuencias son las mismas: depredación y agotamiento de recursos finitos.
      En tanto la idea de progreso se asocie al consumo y satisfacción de necesidades ficticias o superfluas no habrá solución.
      Incluso la satisfacción de necesidades básicas o reales, si no es regulada, tiene consecuencias sobre los recursos.
      Ahora bien, administrar bienes escasos en grupos humanos numerosos requiere de una organización y centralización que pueda planificar y distribuir tareas, bienes, plazos de recuperación y ritmos de consumo...el viejo ideal centralista del socialismo/comunismo, pero disociado de su componente industrialista-consumista y por supuesto, sin una burocracia privilegiada y revenida en plutocracia.
      El capitalismo como forma de organización económica y social está en la base de la debacle que estamos sufriendo, su libre mercado, su "american way of life", la exaltación del individuo sobre el grupo, sus ciclos de sub-producción y sobre-producción producto de la no planificación social, su evolución financiera merced a la acumulación indiscriminada de capitales con las consecuencias hoy sufridas por todos...
      Creo que como dice Antonio la solución es social y es posible, implica la derrota de ese sistema económico y político y la creación de una nueva sociedad que puede no agradar a muchos por la pérdida de privilegios, privilegios que pueden ir desde cambiar de auto cada 2 años a decidir cuantas unidades de determinado producto se fabricaran o crearán en su taller, industria o campo.
      Desde cuantos litros de leche se tomen por semana a quién tendrá prioridad en una guardia hospitalaria.
      Todo con la óptica de proveer al mayor bien común posible en base a los recursos y necesidades del grupo y de cada uno.
      Decisiones en general que serían antipáticas para muchos aunque para una gran parte de la humanidad significarían la posibilidad de acceder por fin a una vida "civilizada".
      Sin una organización social fuerte, centralizada, planificada globalmente y democraticamente estructurada, el futuro humano se presenta negro y cruel.
      Es capaz el ser humano de semejante "empresa" sin caer en el autoritarismo que cobije a élites privilegiadas?
      Hay tiempo para lograrlo?
      Tengo mis dudas...
      Saludos

      Eliminar
    5. Gracias al anónimo, por ilustranos con un ejemplo práctico el funcionamiento de la paradoja de Jevons.

      Eliminar
    6. Gracias AMT por el ofrecimiento de escribir un post en tu blog. Estaría encantado de colaborar. El Oil-Crash es un tema que me interesa. Me alegro que te gusten mis comentarios y que los temas que planteo sean motivo de debate por parte de los demás participantes.

      Un saludo desde algún lugar de España

      Eliminar
    7. Hablamos de que la civilización greco-romana se acabó y fue sustituida por otra. Algo así pasará con esta civilización global.
      Los cambios que propone MartínV, incluso aplicar las propuestas de Darío de forma real y viable, supondrían un cambio de civilización. El capitalismo no funciona si tu tecnología es ecológica-equitativa: frigoríficos de 30 años, casas de 100 años, decrecimiento voluntario de la población. Todas esas y más "medidas" necesitarían no solo revoluciones tecnológicas, sino económicas, sociales, políticas y me atrevería a decir que éticas.
      Tantas revoluciones que la civilización sería irreconocible respecto a la que ahora tenemos. Es decir, otra civilización.
      El BAU es intrínseco a nuestra Civilización, elimina el BAU y eliminarás-transformarás la Civilización.
      Dile a un alemán que debería tener uno o ningún hijo y que reduzca su consumo energético en un 85%, y verás como no antes de una "Revolución Solidaria" eso podrá ser factible. Una Revolución que dejaría atrás (por pobre) a la Industrial y si me apuras a la Agrícola. Esa es en mi opinión, la condición necesaria y suficiente para un cambio de Civilización "suave" si hubiera sido comenzada hace 20 o 50 años. Con "rugosidades" si la comenzamos ahora. E inevitable (si la especie quiere seguir "civilizada") pero con mucho, mucho dolor, si la empezamos dentro de 20 o 30 años.

      Eliminar
    8. Estimad@s tod@s,
      Pienso que es necesario que saquemos "el modo habitual de hacer las cosas" (BAU) de nuestras cabezas, de nuestros razonamientos, de nuestras expectativas.

      Pero, para eso, vamos a necesitar mucha ayuda TODOS Y CADA UNO DE NOSOTROS. no es tarea fácil en absoluto. Necesitamos la ayuda de profesionales. Para ello, voy a rescatar una pregunta que ya lancé hace algún tiempo:

      ¿Cómo se sale de una secta?

      Estaría bien que algún profesional del tema pueda ilustrarnos sobre los pasos que son necesarios seguir por los que salen, o son rescatados, de sectas peligrosas.

      Conocidos ya los pasos del NINDA (Negación, Indignación, Negociación, Depresión y Aceptación) del proceso de conocimiento del Peak Oil y sus consecuencias, quedan ahora por conocer los pasos para lograr cambiar realmente nuestro esquema mental, de forma que seamos capaces de vivir fuera del BAU.

      Pienso que la verdadera revolución surgirá de la sumatoria de multitud de "revolucioncitas" en cada uno de nosotros. O, al menos, convendría empezar por ahí :)

      Un cordial saludo

      PD. Por ahí arriba hay algún anónimo que necesita una "terapia de choque" brutal. N'est pas? ;)

      Eliminar
    9. Hablando de BAU, la gran pregunta es qué alternativa ofrecéis vosotros. Cuando hace más de un año aquí pregunté por soluciones se me tiraron encima con mala saña, aun recuerdo ésta respuesta a modo de ejemplo del "pensar" (por llamarlo de algún modo) general:

      "Y encima tienen que venir a pedirnos soluciones"

      Valiente pubertad prolongada. Mi mamá ya no me mima y me suspendieron las mates. ¡Oh, eres joven y rebelde, pero tranquilo que Coca Cola te comprende! De hecho el mismo autor afirma que ofrecer soluciones no es algo a su alcance y se comunica con el presidente del gobierno de España para que él las encuentre, definiéndose a si mismo como un humilde servidor público.

      Después están las soluciones de irnos todos a alegres comunas a ver crecer las lechugas en la más absoluta cordialidad y buen rollo con mamá Gaia, en un trabajo, el rural, para nada desagradable o duro sin maquinaria. ¡Mira los pitufos que poco trabajaban y que sanotes estaban sin petróleo! la la la ♩ ♬ ♪ ♩ ♭ sí creo en ello con fuerza lo tengo ♩ ♬ ♪ ♩ ♭ la la lala Me voy a Argentina o a Uruguay la la la ♬ ♪ ♩ Creo que sobra decir el futuro que el gobierno reservaría a semejantes idas de olla en caso de ir las cosas por el lado más abrupto del descenso.

      Dario es de los pocos en ofrecer alternativas viables y razonables en el mundo REAL, a lo que la caverna teenager tiene objetar de todo sin aportar casi nada.

      Todo ello sin quitar mérito al haber planteado el problema correctamente, eso ya es el 50% del camino, pero eso ya hace más de un año que se consiguió en este blog y desde entonces todo es crítica y mas crítica sin aportar una triste solución que no le pueda causar vergüenza ajena leer.

      Eliminar
    10. Otro comentario de Anonimo1646 donde expresa lo que piensa de los demás comentaristas.

      Apasionante.

      Eliminar
    11. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 4:57

      JUAN CARLOS dijo ...

      "(...) Ambiciones infinitas dentro de un planeta finito

      No entiendo a los tecno-optimistas, se devanan los sesos para seguir en el BAU, no les importa las consecuencias tan perjudiciales que tiene este modelo para el planeta. Supongamos que algún científico loco logra rentabilizar la fusión nuclear u otra forma de energía abundante y barata, como hasta hace no mucho tiempo lo fueron los combustibles fósiles ¿A dónde nos conduce esa hipotética situación? ¿Alguna vez se lo han planteado los tecno-optimistas? Nos conduce en última instancia a una mayor depredación de todos los recursos naturales. Más energía barata para producir más comida agotando la fertilidad del suelo, para extraer más minerales, para terminar de agotar los recursos pesqueros, para terminar de contaminar ríos, cuencas y valles, para ayudar al calentamiento global que derrite glaciares milenarios, para construir más casas, más aeropuertos fantasmas, más carreteras, más coches, más polución, más población (...)"



      -> Lo cual estará bien escrito en cuanto gramática, peor no se sostiene demasiado desde el punto de vista lógico. Y siempre he sido de los que piensan que lo que se dice (el contenido) es más importante que cómo se dice (la forma).

      Si algún científico "loco" (como dice él insultantemente) inventase un reactor de fusión, podríamos obtener metales cualesquiera en la cantidad deseada, reponer el suelo y restaurar su fertilidad en lugar de agotarla, enfriar el planeta si hiciera falta, etc.

      Pienso que lo que Juan Carlos dice (y respalda con abundante verborrea bien escrita pero mal razonada) denota una comprensión incompleta o incluso meramente superficial del problema.

      Si inventáramos la FUSIÓN TERMONUCLEAR CONTROLADA ahora y estabilizáramos la población antes de que pasen 20 años más, tendríamos esencialmente la LLAVE o SOLUCIÓN para todos los problemas presentes. Aparecerían otros después, e incluso intuyo en parte cuáles, pero no serían ni la contaminación, ni el agotamiento de recursos, ni la alteración del clima.

      El planeta es finito, pero todas nuestras ambiciones, sumadas ahora mismo, no son infinitas tampoco. Sólo más grande que los recursos a los que tenemos acceso ahora mismo. La Fusión cambiará esa inecuación.

      No basta con escribir bien. Hay que comprender y razonar bien, además.

      Eliminar
    12. Estimado Domènec,
      Pienso que ni a Juan Carlos ni a mi nos gustaría contemplar un paisaje mundial lleno de aeropuertos fantasma, carreteras, coches, polución, superpoblación, costas hiper-urbanizadas, sin glaciares, sin apenas bosques, con millones y millones de parados, con enormes bolsas de marginalidad en enormes macro-ciudades... pon tú mismo cualquiera de los efectos nocivos del BAU multiplicado por la proporción correspondiente de energía barata disponible.

      Dices que si dispusiéramos de fusión termonuclear controlada tendríamos la solución para todos los problemas presentes, pero... es que AHORA MISMO, aún tenemos energía "barata" disponible para solucionar los problemas que padecemos ¡Y NO LO HACEMOS! ¿Qué te hace pensar que cuando tuviéramos más energía barata cambiaríamos nuestra forma de actuar y aplicaríamos esa energía en solucionar los grandes problemas?

      ¿No te das cuenta que lo que hay que hacer es cambiar nuestra actitud?

      Da igual que la cambiemos ahora o que la cambiemos cuando dispongamos de más energía barata. La solución no será más energía. La solución empezará con ese cambio de actitud.

      Cambio de actitud que, perfectamente, puede ser AHORA.
      Tenemos que extirpar el BAU de nuestras mentes, antes que pretender mantenerlo eternamente.
      Creo que eso es lo que pensamos Juan Carlos, y yo, y unos cuantos más.

      Un cordial saludo

      Eliminar
    13. ---

      Doménec ya ha explicado que una de las primeras y principales utilidades a que destinaría esa energía barata sería para mirar de intentar regenerar el medio ambiente en vez de continuar arrasándolo, y también ha explicitado que ve como variable sine qua non la estabilización de la cifra total de humanos sobre el Planeta.

      Pero dado que la Humanidad es como es y no como nos gustaría que fuese, yo insistiré siempre en que la única posibilidad de que algún día se concreten esas en principio quizá deseables híper súper tecnologías (tipo reactores de fusión termonuclear controlada o lo que sea) es que primero invirtamos en desarrollar lo que ya hemos alcanzado (encima, en EJPAÑA),

      ¡¡¡CENTRALES SOLARES TERMOELÉCTRICAS DE CONCENTRACIÓN YA!!!

      que si las hubieran 'materializado' los cada vez más decadentes y estúpidos alemanos o británicos, o no digamos ya los subnormales yanqueelándicos, ahora sería la punta de la novedad súper BAU a fabricar y a exportar por todas partes.

      Pero BAU o mera racionalidad sustitutoria de lo que se acaba, solamente a partir de ese paso intermedio, 'asegurando' el futuro energético a mucho más corto plazo, es como podremos tal vez seguir avanzando en esa otra mucho más compleja línea de investigación que supone la conversión de materia en energía, a falta aún de que algún genio dictamine la posible reversibilidad o no de los procesos y efectos relacionados con el complejo concepto 'bosón de Higgs'.

      Aparte de que tienen toda la razón quienes, más o menos directamente, han apuntado que una mera 'solución' al problema energético, sin variar radicalmente toda otra serie de planteamientos, puede ser la mayor de las desgracias, o por ahí, por ahí...
      ..

      Eliminar
  13. Estimados Trolls
    Miren que alguna vez he hecho eso alguna vez, (feísimo por mi parte), les quiero felicitar por su extraordinaria labor de zapa que a conseguido imposibilitar uno de los mejores hilos de Burbuja.inf, la de D.Santiago Niño Becerra como os veo muy activos por aquí voy a ignorar olímpicamente los comentarios anónimos (como opción personal vamos, celebro muchísimo la paciencia del Sr. Turiel)
    Teniendo en cuenta que se nuestros bienamados representantes van a violar la neutralidad de internet de la manera más palurda posible, como es su costumbre no nos vallamos a acostumbrar a la calidad, querría yo disfrutar de este blog sin tanto ruido de fondo.
    Como no entra en su naturaleza me limitaré a no darles las gracias.

    De nada

    ResponderEliminar
  14. Un poco más arriba diferencio "civilización" de "modelo BAU". Como hoy estoy en modo "Forrest" :-) quisiera profundizar este asunto.

    Imaginen por un momento que les dan la oportunidad de "proponer un modelo" para resolver el problema que nos ocupa (contaminación, destrucción de recursos, sustentabilidad, etc.).

    - Cómo sería vuestra propuesta ?

    Nunca me puse a desarrollarla en profundidad pero, así, a vuelo de pájaro se me ocurre que la mia sería algo así como:

    a) Un gran acuerdo para disminuir la población del mundo. No matando a nadie sino mediate una sana planificación familiar (uno o dos hijos máximo por pareja).

    b) Un rediseño económico orientado a una población más pequeña y que TRABAJE MENOS en el futuro.
    Para ello, los objetos de la "civilización" tendrían que ser lo más sustentables posibles aunque por ello dejen de ser "negocio".

    - Denme una nevera de bajo consumo y que dure 30 años.
    - Denme una casa bien construída que esté bien aislada, requiera poca energía y dure 100 o 200 años.
    - Denme una salud "coherente" y que no dependa de sofisticadas soluciones. Algo sencillo pero completo. Si a los 85 años no me toca un stent de U$S 50.000 para vivir seis meses más, no hay problema.

    - Cuando tengamos una tarea cubierta, no sigamos adelante con "más y más". Si ya todos tenemos neveras, por 30 años haremos otra cosa. No necesitamos "acortar" la vida de las neveras para que "haya trabajo" en un proceso loco de hacer neveras que duran 3-5 años para estar siempre fabricando la misma cosa.

    - Tengamos celulares (móviles) pero que duren 10 años (20 si se puede). No hace falta cambiarlos todos los años.

    - Incluso creo que, siendo menos, hasta podemos "usar autos"... pero lo haremos con autos pequeños y en la modalidad de "car sharing". Con menos autos todos tendremos oportunidad de usarlos cuando los necesitemos.

    - Dado que no tendremos que hacer neveras y autos y móviles todos los días, luego de trabajar unos pocos años la gente podrá dedicarse al arte, al ocio, al estudio, al amor.

    (etc., etc., etc.)

    No profundizo -porque no es el sentido de este comentario- pero quiero indicar que existen MUCHOS MODELOS, más o menos factibles, pero que son MUCHO MAS SUSTENTABLES que el actual.

    Ninguno quizás es "perfecto de perfección absoluta" aunque, siendo menos y planficando mejor nuestras cosas hasta es posible que le podamos "empezar a devolver a GAIA" parte de sus cosas.

    Menos gente usando menos energía en idioteces podrá darse el lujo de devolver al bosque muchas zonas que hoy son campos, o ciudades, o caminos.

    Incluso muchos trabajos, al no estar orientado a neveras de 5 años y móviles de 1 año de vida, podrán ser usados en RECUPERAR lo que hoy tenemos destruido (contaminación, etc.)

    ===

    Existen muchos caminos para "tener civilización" (con todo lo bonito que ello conlleva) y "sostener el escenario" usando un modelo sustentable.

    Sería estupendo que algún iluminado fuera capaz de armarlo y transmitirlo para que fuera el "siguiente modelo" a usar por la Humanidad.

    La tarea parece imposible... pero no está de más intentarlo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. ---

      (puesto que por tercera vez se me invoca en los últimos posts sin que yo haya directamente respondido, ahí va la primera de mis contestaciones)


      Lo lamento, pero hace ya bastante tiempo (décadas) que ha quedado demostrado que un mero ahorro en los consumos es insuficiente, porque lo que se precisa, lo que precisamos, es un cambio de modelo total, no hacia uno 'que consuma algo menos', sino hacia uno que sea realmente sostenible.

      Así que propuestas optimistas basadas en que con reducir un poquito los consumos por aquí y por allá, más la madurez que sin duda mostrarán los políticos cuando las cosas pinten bastos hasta para los privilegiados no hacen sino, por variar, distraer de las problemáticas reales, aquellas que hemos de afrontar y solucionar.

      Aunque, desde luego, el detalle de cositas en las que se puede ir ahorrando y mejorando salva por sí el comentario, pero no la intencionalidad o tendencia general del mismo.

      Además, te contradices abiertamente con el mensaje de una entrada tuya precedente, en la que urgías a romper con el BAU. Pues el BAU es el Sistema, el status quo, Antonio ya hizo un post para explicárnoslo, no nos vengas tú ahora con visiones o definiciones muy diferentes sobre ese concepto.

      A mi criterio, claro, no va a ser al criterio del vecino o la vecina :-)
      ..

      Eliminar
    2. @forrest: eres la "repera" con tu cantinela del "puesto que por tercera vez se me invoca", "por alusiones" y demás alucinaciones fruto de un egocentrismo enfermizo. Cada vez que alguien dice algo interesante debe aparecer un comentario tuyo. Las estrellas no brillan por ti, Rajoy no gobierna para ti, no eres la razón de todos los comentarios aquí emitidos. Mentalmente tienes la edad de un niño de 3 años. Deja de llenar terabytes con tu más absoluto e irrelevante nada.

      Eliminar
    3. Anonimo1646, no es la primera vez que algo así se le dice a Forrest Gump, así que aplícate tu propio cuento y no seas cansino. Si no te gusta lo que dice Forrest lo ignoras en vez de responder para nada, y así hay menos morralla que esquivar.

      Eliminar
  15. Estimados todos.
    Lo primero comentar que lo que habla o dice eL Sr Mugica en los foros internacionales no se corresponde para nada con lo que hace o deja hacer en el Uruguay, afuera parece un campeón de la sostenibilidad, acá dentro su postura es venid a saquearnos o a contaminarnos y de paso dejen caer alguna coima(soborno) para estos sus seguros servidores . Un comunista de lo ajeno, cero a la izquierda , nunca mejor dicho.
    Decirle a Cross que no se venga para el Uruguay a menos que tenga capital y lo mejor es colocarlo en la agropecuaria (capitalizar el engorde de 200 o 300 novillos o más ) claro ha de esperar un par de años para oler la plata, Argentina está entrando en crisis profunda , Brasil está parado con crecimiento nulo y Uruguay no va a ser la excepción…, dependemos de las exportaciones y están cayendo, yo mismo tengo que irme ahora a Thailandia , Malasia y China para tratar de levantar las ventas de ovino, porque nuestras ventas a Europa están desplomándose (Italia y España) , Europa entra en recesión (para unos) otros están en ya en depresión, los cerditos más Rumanía y Hungría .
    De lo que se habla en el post sacar una consecuencia , vamos a un mundo de escasez y de eso solo se puede sacar un consecuencia un aumento de la competitividad, decir que eso va a exacerbar las contradicciones y las luchas a todos los niveles , es el ellos contra nosotros , por otra parte siempre estamos inmersos en un cambio a todos los niveles y de este cambio en ciernes solo se pueden obtener unas conclusiones claras, mas lucha por sobrevivir a costa de quien sea, mas competitividad , menos equidad y menos reparto, hay y habrá menos a repartir entre más y los más resulta que aspiran a más .
    Estoy de acuerdo con que finalmente Gaia nos va a poner en nuestro sitio y que la vida seguirá con muchos menos , Gaia se regenerará , sus ritmos no nos tienen en cuenta o al menos eso espero.
    Por cierto que echo de menos un post redactado por un Psicólogo o,bien por un sociólogo o por un antropólogo, la visión solo desde el lado técnico o científico es distorsionadora no digamos desde el punto de vista de los eCONomistas
    Saludos
    PD AMT, me voy a Asia por un mes, me pagan los gastos de la tarjeta sin rechistar, me tengo que comprar los billetes de avión, reservar y pagar los hoteles (4 estrellas), comidas etc etc, vuelvo a repetir que me pagan absolutamente todo sin rechistar, ahora bien voy sin salario, cuando vuelva , si vuelvo con éxito , me harán una fiesta de bienvenida y de agradecimiento en la sociedad rural y me regalarán una silla de montar(ya tengo 4) es como cuando te regalan corbatas , ya ve que en los países emergentes también vamos a lo de los cargos honorarios,
    Saludos

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. si voy a uruguay es para ser uno mas... :)

      Eliminar
    2. Oye Juliano, no tengas prisa en volver...

      Eliminar
    3. Anónimo rata de cloaca.
      Volveré y con exito como es lo habitual , Vd y los que son como Vd el único trabajo a su alcance que tienen en la Espána crepuscular es trabajar de ratas de cloaca y recibir calderilla por ello, le pagan basura por destilar confusión y emponzoñar a costa del fondo de reptiles administrado por la clase politica maleante
      Yo soy un ganador siempre, Vd es un perdedor neto, nato y malo, para siempre y por siempre
      saludos

      Eliminar
    4. ¡Que importante eres juliano! Supongo que al no haber recibido en tu comunidad el reconocimiento esperado te pasas por todas las páginas de Internet a comentarnos tu jeta, digo gesta, como gran líder macho alfa comunal. Espero poder ser algún día tan winner como tú, formar parte de tu all-stars y no de los also-rans cobardes anónimos.

      Eliminar
  16. ---

    Está muy bien este post, Carlos, y comparto la práctica totalidad de cuanto expones en él.

    Sin embargo, ya aviso de que, más tarde, tengo la sana intención de liarla de verdad, digamos que dando un poco la otra versión, la del Darío, digo la del Abogado del Diablo [ ¡mecachis!, ¡qué tonta e injustificada asociación de ideas! , :-) ], explicando que tampoco todo en nosotros es mera estupidez, mezquindad o maldad,... y encima todo en versión forrest gump, o sea, interminable, impertinente, iconoclasta, irrespetuosa,... :-D Pienso que lo que diré 'dolerá' y hasta le levantará ampollas a la inmensa mayoría, y especialmente a ti, mi buen Carlos de Castro, pero 'la verdad es siempre la verdad', y también 'es siempre revolucionaria', y el Génesis ampara mi 'visión'.

    un saludo.
    ..

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Querido Forrest... el diablo es un GRAN CLIENTE y paga MUY BIEN.

      Todos los abogados nos peleamos por atenderlo. Lástima que tenga tan pocos casos.

      :-)

      Eliminar
    2. El diablo es el BAU

      Eliminar
    3. El BAU no me está pagando bien. Más bien al contrario, dentro de poco me obligará a pagarle por trabajar para él.

      Eliminar
    4. El BAU nos pagó bien durante décadas... Ahora dejó de pagar y quiere nuestras almas a cambio de lo que tuvimos.

      ¡Rebelémonos!

      ¡Hay que expulsarlo de nuestras mentes!

      (Dario, ¡cuidado! los grandes clientes que pagan muy bien te esclavizarán)

      Eliminar
  17. Pablo de Argentina27 de julio de 2012, 19:01

    Contundente y Magnífico texto!!!
    No le sobra ni le falta nada...
    Muchas Gracias

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 5:03

      Le falta forma: contiene abundantes faltas de ORTOGRAFÍA y fallos estructurales.

      Eliminar
  18. Chile:

    Vivimos dos realidades, precios de primer mundo y servicios de tercer mundo. Actualmente la bencina se paga aprox. a 1.4 euros el litro, el valor de una carrera universitaria va entre los 400 a 1000 euros mensuales por los 5 años base que dura una carrera... como contrapartida el sueldo mínimo es de 300 euros. La salud de calidad es una ilusión(soy abogado de un Hospital publico). Una clase política que ha vendido al país a los grandes grupos económicos, retroceso solapado de los pocos beneficios sociales, creación de grandes masas de excluidos sociales que, básicamente, viven de comida-chatarra, TV por cable e Internet (es casi ridículo como en las poblaciones mas vulnerables de Santiago en casas de 40 metros cuadrados se alzan como insectos las antenas satelitales). Dos cosas se acumulan y dejan ver la decadencia de nuestra sociedad...los perros vagos y la basura. Los pocos críticos del sistema se pierden en reclamos parcializados (ecologistas, anarquistas, defensa de derechos laborales).

    Chile se hunde, no en un colapso fulguroso y redentor, sino en una serie constante y minúsculas de nimiedades decadentes...el camión de basura que no pasa, la red de agua que estropeada no se arregla , sectores sin luz y agua (en algunos casos ciudades o zonas completas), zonas de excluidos que como una mancha de aceite se expande mas y mas. Los profesores no van a hacer clases (¿para que?)Los funcionarios públicos (como yo) dan vuelta una y otra vez los mismos papeles, creando la ilusión de trabajo donde hay solo resignada y desesperanzada inmovilidad. La riqueza real, la del trabajo honesto del ciudadano, sujeta a la mas vil institución...el impuesto, el gravamen
    Chile, adalid de la modernidad se hunde, como Argentina, como España,como todo el mundo, sin señores de la guerra pero con el país vendido a transnacionales, sin desorden pero con exclusión cotidiana de cualquiera que escape al BAU.
    Sé que con diferencias mas o menos el panorama que pinto es el mismo de los países de ustedes contertulios y por eso es que tengo certeza que el crash oil es real y presente, la basura, los perros, las putas, las drogas, la pantalla idiota vendiendo sueños,el mendigo, el anciano solo muerto en su departamento,las piñas en los paraderos y trenes, el malhumor, el suicidio
    ...y de eso va el Crash oil, queridos amigos, de la "maldicion de los dioses" ...los dioses son eternos incluso en el olvido....sabemos del crash oil, sabemos a donde camina el mundo y no podemos hacer nada por detener su marcha... es desquiciante, y aun la mejor actitud toma visos de locura para quienes desconocen la verdadera esencia del problema.
    ¿ Cual es la mejor solucion? ¿ la de Juliano arma en ristre?... la de Dario Ruarte que espera que el " verdadero" colapso sea en 20 años mas?, ¿la de Cross y su conspiraciones no del todo falsas? la de Natalia,? la de Forrest,? la de este servidor y sus 70 millones de ametrallados?...todas y ninguna,porque ya sabemos que no hay solución...blanco y en botella...no existe solucion.

    Estuve viendo los comentarios de hace 2 años , los de Antonio y los de los blogeros...eran mas optimistas...movimientos de masas, concienciacion colectiva, etc. es claro que hoy nos atrapa la realidad.

    Vamos entrando en una fase de realidad cotidianamente triste, triste en la medida que sabemos lo que nos espera...eso es todo.Una fase desvariante por necesidad; y nuestros desvarios lo serán mas entre mas presionados por el conocimiento y la realidad estemos...eso es todo, náufragos aferrándose cada uno a su tabla.

    Anónimo del Sur

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Guauu!!, dos frases tuyas -Anónimo de Chile- que merecen ser destacadas -y usadas- por cualquiera que tenga que describir este tema:

      1)Los pocos críticos del sistema se pierden en reclamos parcializados (ecologistas, anarquistas, defensa de derechos laborales).

      ===

      Esto me parece una observación BRILLANTE !

      Muchos esfuerzos -aún bienintencionados- se pierden por ser parciales. Sólo yendo a la RAIZ del problema (que es la energía) estaremos "cortando hueso" en el tema.

      El que pelea por el sueldo de los teleoperadores, aún cuando su lucha sea justa, en realidad está "meando fuera del tacho" porque, los teleoperadores y los maestros y los médicos y TODOS irán a peor en tanto haya menos energía o sea más cara.

      ===

      2) ... "esto" se hunde, no en un colapso fulguroso y redentor, sino en una serie constante y minúsculas de nimiedades decadentes...

      (*) Cambié "Chile" por "esto" para hacerla más general.

      Esa descripción también es una perla literaria !!

      Las "nimiedades decadentes" son como el famoso tema del sapo en agua fria... al ser "nimiedades" -cada vez más, más duras y más frecuentes pero todas ellas "pequeñas"- nos evitan el colapso "fulguroso y redentor" que sería SI un gran motivador para cambios profundos.

      Te aviso que es mi TESIS PRINCIPAL en todo caso... creo que SI habrá cambios pero SOLO ocurrirán luego de una FUERTE CRISIS. Cuando la gente sienta un "fulguroso y redentor" hecho en el culo, recién allí exigirá cosas concretas a los políticos.

      Mientras tanto TODOS -pueblo y dirigentes- vamos detrás de la "serie constante y minúsculas de nimiedades decadentes".

      ===

      Oro puro.

      Eliminar
    2. Estimado Anónimo del Sur y Todos.
      Buen comentario, hace tiempo ya comenté que CE hubo un hilo llamado un mundo gris y cutre , fue un hilo con poco éxito y que pasó casi desapercibido, venía a decir que el crash no sería algo total y pavorosos pero si un conjunto de cosas , acciones y vivencias cotidianas que nos mostrarían el desplome y la desintegración de un modo de vida .
      Es lo que está pasando ante nuestros ojos, el encarecimiento o la inflación en suba, el pequeño caos que se instala, huelgas continuas obras abandonadas a medio terminar , la bronca o malhumor colectivos siempre crecientes , la sensación de impunidad creciente ante los delitos , la gente comienza a percibir que las cosas van mal , ve que todo se deteriora , la convivencia , la educación , las buenas maneras , la ciudad más cercana a donde yo vivo es Paysandú, a las 19 30 ya casi no hay nadie en las calles , bares o restaurantes y comercios cerrados , las gentes se van a sus casas y se come un par de sándwiches de cena, cocinar con productos de calidad se ha vuelto caro, trancan la puerta y se ponen a ver la Tv por cable , las gente que tiene que ir a la periferia de ómnibus se refugia en la terminal donde hay vigilancia .
      Por las noches la ciudad es recorrida por motos que no se sabe bien adonde van y de donde vienen, en las calles mal alumbradas solo quedan en las esquinas los travestis más capaces de defenderse que las prostitutas , la policía ya no recorre las áreas rurales(ni falta que hace), no hay gasoil para ello, los policías mal pagados y peor motivados se encuentran incómodos en sus uniformes azul marino de segunda mano, regalo o donación de la policía de New York, en la campiña soledad, mejor alimentación y el arma a mano, nadie va a venir a echarte una mano, eres lone star como se dice en los EEUU. Ondeas en soledad , como la bandera de Texas.
      Los taxis truchos , las alcantarillas que se entupen con las lluvias que arrastran las bolsas de nylon, la sensación de vetustez y de abandono , la gente que comenta casi con sentido de culpabilidad que no llega a finales de mes ,todo esto, todo lo que Vd ha comentado , es el verdadero rostro del crash, en realidad este crash continuo y cotidiano es más espantable que otras visiones de futuro, toca preparase y enfrentar el reto, ya estamos bajando , aun la inercia no ha entrado en juego, los próximos dos o tres años serán cruciales.
      Saludos

      Eliminar
    3. @Anónimo del sur
      Una excelente descripción del colapso en marcha y un espejo en el que pueden mirarse los que aún no transitan por esas realidades.
      Pinta tu aldea y serás universal.
      Nunca mas atinado.
      Le deseo pueda superar la tristeza que esto le produce y sea capaz de encontrar aún en la situación actual algo de lo que nos permite momentos de paz y hasta de felicidad.
      Yo lucho contra la mía propia y tengo días buenos y otros no tanto.
      Pero es importante, creo, no dejarse vencer por el desánimo, esa es una actitud peligrosa en los tiempos actuales y venideros, tanto o más que el optimismo tonto e infundado.
      Un saludo, suerte y gracias por su aporte

      Eliminar
  19. Supongo que "si fuera fácil" ya lo habrían hecho. Qué tarea enorme espera a las futuras generaciones.

    Lo triste es que, para hacer cambios, esperarán hasta que la crisis "duela tanto" que sea la propia gente la que los solicite desde el dolor, cuando puede hacerse, desde la planificación y los acuerdos de un modo mucho menos doloroso.

    Como terminaba su cuento Asimov (lo puse en el tema anterior): "Su hubiésemos empezado 20 años antes !... y si lo hubiéramos hecho hace 50 !!"

    Sin duda, iremos hasta el fondo para hacer MAL cosas que hubieran sido "suaves y tranquilas" hechas con tiempo.

    Puede que algunos sean muy jóvenes, otros hayan llegado al tema hace poco o -algunos- pasen mucho tiempo en las marchas y "manifas" y no tengan tiempo de estudiar estas cuestiones (si, si, ya sé, parece que hablo de Forrest pero no, me refiero en general :-) pero, este asunto se discutió bastante cuando ASPO propuso la "Tesis de Uppsala".

    Luego voy a buscar el enlace del debate en Crisis Energética para quienes quieran leerlo pero, brevemente, recuerdo que ASPO propuso en el Encuentro de Uppsala (de allí el nombre de la propuesta) "congelar" los consumos de petróleo en el punto vigente a ese momento y, desde allí, empezar a bajarlos.

    La que se armó !! :-)

    Por un lado la tesis tiene razonabilidad en el sentido de asumir que, si en ese año en particular el consumo era "ese", esto reflejaba una serie de hechos y relaciones que debían ser respetadas a riesgo de que el acuerdo fracasase en caso de variarse la misma.

    O, dicho de otro modo... si para ese entonces EE.UU. consumía 30 y Alemania 8 y España 5, eso reflejaba un estado de cosas que era más sencillo respetar que discutir y, a partir de allí se pedía a todos que fueran "bajando" sin modificar esa proporción.

    Claro, por el otro lado "congelar" las cuotas en los consumos ACTUALES (más bien el de ese momento) era, además, "congelar" un mundo lleno de injusticias y contradicciones.

    - Por qué Venezuela tendría que limitar su crecimiento si ellos eran productores ?
    - Por qué China tendría que frenar el suyo cuando, estaba en pleno desarrollo y avance ?
    - Por qué un pobre cualquiera que, por lo que fuera ahora recibiera dinero, no podría "comprar más" y tendría que aceptar mansamente que los "viejos ricos" tenían derecho a "su cuota" ya fijada y a un precio administrado ?

    La propuesta de Uppsala de ASPO ni siquiera consiguió salir de los círculos más próximos al tema y, aún en ellos, encontró una fuerte resistencia.

    (sigue...)

    ResponderEliminar
  20. (viene...)

    - Pasaría lo mismo si en vez de hablar de petróleo hablásemos de POBLACION ?

    Porque, si bien podemos imaginarnos que nos arreglamos para bajar en 3000 millones de habitantes los que tenemos en el mundo, de poco serviria que esos 3000 millones fueran todos africanos, indios y chinos... el consumo casi no variaría !!

    En cambio, si todos tuvieran que bajar un 30% su población a partir de las CIFRAS ACTUALES, esto implicaría descontar 400 millones de indios, otro tanto de chinos y 100 millones de usanos y 200 millones de europeos.

    Y eso si haría la diferencia !!

    Nada más que los 300-400 millones de "desarrollados" bajarían el consumo tanto como los 2000 millones de "pobres".

    CUIDADO !!... por si algún "desatento" no entiende bien de qué se habla.

    No estoy diciendo que haya que "matar" gente. Simplemente digo que un acuerdo mundial para encarar políticas de planificación familiar y poblacional con el objeto de bajar la población mundial de modo equilibrado y tomando como base la población actual que tiene cada país -emulando la propuesta de Uppsala pero aplicada a la población en vez de al petróleo-, el tema no dejaría de tener equidad y razonabilidad.

    Seguramente ese no es un buen camino -habría que bajar la natalidad y eso llevaría a un envejecimiento de las pirámides poblacionales, etc.- pero, tengo la sensación que si no buscamos un camino de ese tipo, será MAS DIFICIL imaginar un mundo capaz de "administrar" la escasez por via de la baja de consumo simplemente.

    Y, no creo que China quiera "bajar" su población si no hace lo mismo India o Pakistán. Hay razones geoestratégicas vinculadas a la población que impedirían a UN país tomar decisiones si las mismas no son compartidas por los otros países.

    Tampoco me imagino a EE.UU. dispuesto a perder población sin no lo hace México, Brasil o China, etc., etc.

    De todos modos, veo más sencillo bajar el consumo BAJANDO LA POBLACION de todos de modo proporcional, que bajo cualquier otro método de los que he razonado.

    La mera "buena voluntad" para "bajar el consumo" sería imposible de llevar a cabo (prueba al canto, el fracaso de las cuotas de carbono del Tratado de Kyoto).

    Pero, si bajara la población una gran parte del consumo iría de la mano.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Lo suyo estimado "colega" (creo que es Licenciado), es fascismo encubierto. Su pluma grácil y preclara en la prosa casi no deja ver que su argumentos es el argumento del que esta en la cresta de la ola... yo tengo claro que la muerte de 70 millones de la élite mundial no harán que el mundo se desvié de su camino de pobreza y carestía, pero en lo personal harían ese camino mas justo y regocijante...lo digo así sin mas pretensión que la rabia visceral, que el grito sin consecuencia...lo digo, si quiere, desde el puro sentimiento de venganza vil y envilecido

      Pero usted, usted...si alguien le dijera que con una orden hace desaparecer 3000 millones de personas, la firmaría sin vacilar, siempre escudado en lo que se escudan los fascistas "en que era necesario para un mundo mejor"..."el bien superior".

      Anónimo del Sur

      Eliminar
    2. Cualquiera que sea la medida que se adopte en un futuro próximo, para atajar los niveles de consumo y gasto energético, para ser justa, esa medida a de pasar primero por los que mas tienen.

      Es inconcebible que los que mas tienen sigan manteniendo su estatus mientras el resto de la población acepta resignada el decrecimiento.

      Si, ya se que eso es lo que pretenden, y las políticas actuales para combatir la crisis van en ese camino, pero cuando la gente se de cuenta de que "esta crisis no acabara nunca", el escenario puede ser totalmente diferente.
      Las excusas del sistema, como el mal menor o no hay alternativas, ya no calaran, entonces por fuerza, por justicia, y por decencia humana, los que hoy están arriba deberán pagar.

      Eliminar
    3. No te preocupes ya los illuminatis plean liquidar con enfermedades guerras,hambre y unas bombas atomicas a 6,500 millones de seres humanos.

      ;)

      Eliminar
    4. Para dejarlo contento a "Anónimo" tener a bien anotar que, los primeros de la lista son los 70 millones de la "elite" para que no haya problemas.

      :-)

      Anónimo, lee bien. Expresamente aclaro dos cosas:

      1) El modelo de "tomemos los actual y bajemos todos juntos" es un planteo de ASPO (Tesis de Uppsala) sugerido para el PETROLEO pero que, serviría de base si se tomara para la POBLACION (todos bajan en proporción).
      Los fundamentos de "por qué" usar un sistema PROPORCIONAL para todos los países te invito a que los leas en la Tesis de Uppsala.


      2) En segundo lugar NADA MAS ALEJADO de mi planteo que "matar" a nadie. Claramente dice "políticas de planificación familiar".
      Creo que si se empezaran a limitar los hijos por pareja -cosa que hizo China hace DECADAS y por eso mantiene su población equilibrada- el asunto sería igual para la "elite" y para la "no elite".

      De cualquier modo si te deja contento que ANTES de hacer planificación familiar se mate a 70 millones de personas, creo que se puede anotar como sugerencia el día que se vote.

      :-)

      Eso si, ten en claro que el que habla de "matar gente" eres TU, no yo.

      Eliminar
    5. De todos modos, al menos en los países desarrollados, se esta bajando la población de forma notable. En españa ya es raro encontrar familias con más de dos hijos, y bastante normal gente de más de muchos años sin descendencia. Tardará en reflejarse claramente, pero es muy claro que estamos envejeciendo y casi desapareciendo.

      No se cubre el relevo generacional ni por asomo,y eso contando con los hijos de emigrantes.

      Así que, pienso, no será necesaria ninguna politica activa baste con enrarecer aún más las condiciones de vida. Hoy por hoy la gente se lo piensa mucho el tener hijos máxime si apenas pueden sonstenerse a si mismos.

      Eliminar
    6. Sarcasmo ;).

      Y como comenta el otro Anonimo,los paises (casi toda europa,korea del sur,hong kong,inglaterra,canada y japon) ya practicamente han detenido su crecimiento demografico,latinoamerica crece poco,el crecimiento poblacional esta en china,india y pakistan.

      Es extraño pero con esos 70 millones de los que hablas podrian consumir mas que toda la restante humanidad.

      La razon por la que nunca se ha acabado con el hambre en el mundo ha sido por la posible sobrepoblacion que se generaria,aunque hasta el momento lo mejor que ha funcionado para detener el crecimiento demografico a sido decir a la mujer que tener hijos es indeseable,tan bien a funcionado que estan llegando inmigrates a europa.

      http://www.youtube.com/watch?v=Gsg67nJa2jk

      Un interesante documental sobre la poblacion.

      El sistema actual es un derroche de proporciones epicas,el capitalismo,pero cuando vemos los sistemas "comunales" o menos capitalistas,son un derroche de ineficiencia y corrupcion,el neo-liberalismo lo peor de los dos mundos.

      Si como AMT propone una carta a los reyes magos y el dia de mañana todos se reunieran para tomar acciones y preparacion,podriamos detener todo y sin muertos,ayudando la creacion de sistemas regionales tendiendo a la sotenibilidad con ayuda de petroleo y optimizados con tecnicas y metodos de calidad(si el jevons por el tambien podriamos prohibir la medicina por que al final hace que la poblacion viva mas y tenga mas hijos creando mas enfermos) y al final la poblacion desenderia de forma natural pero bueno este tipo de escenarios nos hace querer tomar un arma y matar a los lideres mundiales por su increible estupides y en unos años diran si hace 20 años hubieramos hecho esto.

      Eliminar
  21. Ya que AMT se encuentra en Alemania,podrían hacer una pequeña prueba:

    Caminar por las calles y preguntar a distintas personas,¿renunciaria usted a su calidad de vida voluntariamente,para ayudar a mejorar la vida de las gentes pobres de España o del tercer mundo?

    ResponderEliminar
  22. Juliano:Es usted un tipo de una pieza y espero que su hija encuentre un hombre a su altura. La Norinco 22 la compre de ocasión y quitandole la grasa china parece que pega bien, por demás tengo un par de 38 y una 12 (5+1) para cuando sea efectivamente necesario, se agradece el consejo.

    Martin V: Gracias , lo mio es efectivamente tristeza no claudicación, muchos de los males que describo no me alcanzan y doy gracias por eso , sigo mi vida con relativa soltura y con un futuro aun a pesar de las "señales".

    Dario: Mis disculpas, lo de fascista fue un golpe bajo, mas producto del día que me tocó vivir que de otra cosa. No lo digo en razón de su comentario al mio ( que parece un poco irónico), sino porque no es justo el apelativo. Aun asi, esa lógica fría me asusta y desagrada, de algún modo me recuerda el libro de Hannah Arendt "Informe de la banalidad del mal".

    Anonimo del Sur

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Te agradezco -Anónimo del sur- tu comentario y aprovecho para hacerte notar algo.

      Estamos en una nota -entre muchas otras que tiene este blog- donde, de algún modo, nos invitan a razonar que el medioambiente o "Gaia" o cómo quieras llamarlo en algún momento (sea ahora, sea en 20 años, sea en 50) dirá "basta" y, ese día, el "despulgue" será violento y total. No habrá modo de elegir color o planificar la hora.

      Tal como sugería Asimov (puse el cuento en el tema anterior), "si hubiéramos empezado hace 20 años..." será una frase que muchos usaremos (o usarán nuestros hijos) cuando haya que pagar la factura.

      Mi temor es que no existen muchas soluciones porque, para que algo se pueda aplicar tienen que ser SENCILLO Y EQUITATIVO. La Tesis de Uppsala (que se refería al petróleo, no a la población) tiene esa virtud.

      Entiendo que aplicándola a la población y poniéndonos todos de acuerdo en PLANIFICAR de un modo serio, no hay que matar a nadie ni esperar que lo haga la naturaleza con hambrunas, pestes y contaminaciones (ahi si que no sabrás cómo aplica el criterio).

      Hay tres tipos de planes:

      - Los buenos
      - Los malos
      - Los inexistentes

      Hasta aquí estamos usando el tercero y, algo nos dice que, culpa de eso, más temprano o más tarde tendremos que sufrir mucho.

      Prefiero un mal plan que ayude, antes que ninguno. Mejor aún si se consigue uno bueno.

      En cualquier caso lo mio ni siquiera era una PROPUESTA. Si te fijas es apenas un EJERCICIO DE IMAGINACION para que, cada quien, considere lo dificil de resolver esto.

      Eliminar
    2. Aun asi, esa lógica fría me asusta y desagrada, de algún modo me recuerda el libro de Hannah Arendt "Informe de la banalidad del mal".

      Y esto lo dice un tipo que se jacta de poseer "dos 38, una 5+1", y no sé que más herramientas para matar humanos. Eso sí, "cuando se necesite".

      No se puede ser más gilipollas y más necio.

      Por cierto, si sigues insistiendo, estoy seguro de que el tal Juliano, estará encantado de presentarte a su hijita del alma, puesto que pareces reunir las condiciones que él considera imprescindibles en un "hombre de bien".

      Eliminar
  23. Alguien se ha puesto a pensar que reducir la población con el modelo chino,reduciría también la población de gente inteligente.Pese a mi fealdad y miopía,reconozco que la inteligencia es hereditaria(pruebas científicas).Este problema traería lamentablemente soluciones eugenesicas,aunque el comentarista Gabriel ya ha mencionado que en su sociedad perfecta natural también sobreviven solo los mas fuertes.

    Osea,no importa si el futuro es de la naturaleza o de la ciencia,siempre sobreviven los mas fuertes.

    También me pongo a pensar si todos los ricos o políticos chinos cumplen la ley de natalidad.Evidentemente la elite rica del planeta no se niegan a tener descendencia,supongo que nadie puede escapar al instinto de reproducirse.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. @Anónimo 28 de julio de 2012 01:37, creo que tienes un error de apreciación en lo que he dicho.

      Yo digo que sobreviven los MAS APTOS, entre los que seguramente tienen mas posibilidades los MAS FUERTES físicamente.

      Pero, los MAS FUERTES, no son necesariamente los más FORTACHONES físicamente. Sino los que demuestran tener FORTALEZAS por sobre las condiciones y/o capacidades de adaptación respecto de otros. Y las FORTALEZAS pueden ser de la más variada índole; entre ellos los más INTELIGENTES.

      Por tal motivo coincido con tu comentario, respecto de que la usanza China de control reduciría también la población que quizás sería MAS APTA que otros "elegidos" para seguir viviendo. Viendo como funciona la Naturaleza, ningún control de natalidad ni de planificación familiar que pueda implementar el Hombre, sería "adecuado" desde el punto de vista de los beneficios para el CONJUNTO. Lo que yo veo por estar en contacto con el campo, es que la naturaleza es implacable; nos guste o no nos guste; caiga quien caiga.

      Eliminar
    2. @Anónimo:
      Por mucho se se redujera la población inteligente (que a saber a qué te refieres en realidad, la inteligencia es un constructo humano un tanto ambiguo), en el pasado ha habido siempre menos población que ahora, y menos inteligente, y míranos, aquí estamos.

      Además eso, el mundo actual, este desastre, tiene más población inteligente que nunca, y marcha así de mal. No puedo imaginar por qué no ibas a darle la bienvenida a cualquier cambio.

      En cuanto a la eugenesia, en línea con lo que dice Gabriel, los humanos aún no entendemos correctamente la genética y nunca podremos predecir el futuro, así que es mejor dejar que los procesos evolutivos sigan su curso natural de forma que sus mecanismos de selección y el azar se encarguen de que siempre haya de todo. Así, para cualquier necesidad de la especie y ante cualquier cambio perjudicial en el entorno, alguien será el más fuerte.
      Ya está bien de tanto meter la mano en lo que no se entiende. Lo jodemos todo.

      Eliminar
    3. La teoría que no es de Gabriel ha estas alturas es mediocre. Es ese "Darwinismo Social" tantas veces repetido a la que mucha gente le gusta repetir como si fuese la primera vez que se habla de ella o como si fuese alguna teoría "Santo Grial" de la socialogía. Pero no ocurre ninguna de las dos cosas. Una objección al "Darwinismo Social", a la que el término "Darwinismo" según los expertos esta mal aplicado, es que eso de la "sobrevivencia del apto", podría no siempre darse por ejemplo puede que debido a un gran número de una especie mediocre contra un número mucho menor de una especie con mayores aptitudes, la especie supuestamente superior seria vencida en su competencia por la supervivencia con la especie inferior. Las hienas, por ejemplo, suelen hacerle cayapa a los leones y a veces con éxito.

      Pero es más: ¿se puede siempre establecer criterios claros para determinar cuál especie o qué individuos son superiores ó más aptos que otros? Lo dugo mucho, las personas religiosas dirían que habría que tener la sabiduría de Dios para poder hacer algo así y la verdad es que nuestro juicio hasta ahora parece ser demasiado limitado para poder elevarse tan alto....

      Eliminar
    4. Kuznacti, en el darwinismo social, no llamado así por sus defensores, no se habla de especies (cuyos individuos tienen atributos similares entre sí y diferentes de los de las demás especies) sino de grupos sociales (en los que los individuos pueden ser enormemente heterogéneos, dentro de un grupo, y muy similares a individuos de otros grupos. No puedes comparar hienas y leones para hablar de este tema.

      E incluso si hablases de darwinismo biológico y selección natural, no puedes asumir que los leones son una especie superior al de las hienas, como bien apuntas en el segundo párrafo. Ciertamente, si las hienas se organizasen mejor que los leones y les vencieran ellas serían la especie "más apta" en ese entorno.
      No podemos fijar criterios claros para determinar qué especie o individuo es superior porque no existen, porque las variables que determinan la supervivencia son innumerables y sus interrelaciones no lineales y muy complejas. Por eso mismo la eugenesia dirigida, "científica", no tiene posibilidades en la actualidad de llevarnos a buen puerto. No sabemos qué atributos seleccionar ni las implicaciones que tendrá a largo plazo con el resto de atributos y con el devenir del entorno.

      Eliminar
    5. "Ciertamente, si las hienas se organizasen mejor que los leones y les vencieran ellas serían la especie "más apta" en ese entorno"

      ¡No vale!, esa es una prueba a posteori, no a priori. Si la teoría no es capáz de predecir o más bien determinar quién es el más apto entonces no es una teoria.

      A mi eso del "más apto", tal como tu lo aprecias, me recuerda un poco a esta historia trágico / cómica: cuando a Hitler uno de sus ministros o cercanos le hablo sobre la necesidad de la rendición de Alemania o la retirada de sus tropas ante el avance ruso, para evitar un desastre mayor, contesto histérico que la ley implacable de la naturaleza determinaba que el destino de todas las razas inferiores era la desaparición de estas. Es decir Hitler no tuvo en ningún reparo, ante la superioridad del ejército ruso, en medir con la misma vara a los alemanes que tanto lo habrían idolatrado, luego de despreciar a los eslavos (rusos) y judios. Obviamente como buen psicópata no reconocía ninguna culpa, ni ningún error. Y a decir verdad el éxito tampoco es garantía de superioridad o aptitud.

      Aquí esta otro ejemplo supón una civilización que tuviese un crecimiento a nivel tecnológico 10 o 100 veces inferior al nuestro, pero con una sostenibilidad y solidaridad social mucho mayor a la nuestra. Esta civilización obviamente seria más lenta que la nuestra y la superaríamos rápidamente, pero tal vez solo momentáneamente. Dada la circunstacias actuales sabemos que nuestra civilización no es sostenible y hablamos también de la necesidad de alcanzar un crecimiento estacionario. ¿Así lo superariamos rápidamente o nos extenguiriamos mucho antes que ellos?

      También esta la historia de la tortuga y la liebre. Esta corre mucho más rápido pero la tortuga vive mucho más (incluso más de 80 años), también pueden pasar muy largos periódos sin comer (de allí que las arrasaran en las Islas Galapagos, por la necesidad que tenían los navegantes de comer carne fresca en sus largas travesías), un caso de investigación interesante en cuanto al TRE animal.

      Eliminar
  24. "Pese a mi fealdad y miopía,reconozco que la inteligencia es hereditaria(pruebas científicas)"

    Einstein solo tuvo tarados, lo mismo Bertran Russel (reconozco que estoy siendo algo peyorativo) y un largo etcetera.... Por otra parte Nietzsche venía de una familia con un historial considerable de enfermos mentales, entre ellos su padre, sin embargo el era genial. Existen también diálogos Platónicos en donde se evidencia como desde la antigüedad se refutaba la tésis que usted sostiene...

    En cuanto ha este tema creo que su fealdad y miopía redundan, no veo cómo pesa eso en cuanto a que usted reconozca en valor de herencia para la inteligencia. Obviamente no pesa en lo absoluto, pero que a usted le pese parece evidenciar que se siente bastante acomplejado.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. No entendes,es una contradicion mia,si vivieramos en un futuro donde se aplique la eugenesia,eso me afectaria a mi y a muchas otras personas con defectos hereditarios.

      Pero al mismo tiempo,no se puede negar la importacia que tiene la calidad genetica en la vida y en la naturaleza,tanto la belleza como la inteligencia son hereditarias.

      Eliminar
    2. Redundando en mi anterior comentario: la ciencia aún no entiende la genética, no podemos evaluar la calidad genética de nadie, y menos predecir cuál será la mejor en el futuro. En técnicas de optimización evolutiva seleccionar siempre "el mejor" conduce invariablemente a mínimos locales, siempre se ha de dejar cabida al azar y al "imperfecto", porque no se conoce el problema realmente ni la mejor solución. Quien al final te evalua no es el científico, es la realidad, y nadie conoce ni entiende la realidad, sólo partes, normalmente emborronadas.

      Eliminar
  25. "Osea,no importa si el futuro es de la naturaleza o de la ciencia,siempre sobreviven los mas fuertes."

    Deben sobrevivir los mas fuertes y que deben ser tambien los mas buenos, ellos seran el paraguas donde se cobijen los debiles.

    Para lo anterior rebelion, libertad y hombres justos, solidarios y buenos parados frente al mundo...
    ... cualquier medida "centralizada" será la perpetuacion de la injusticia y la maldad

    Anonimo del Sur

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Una interesante utopía.
      Algo como la "comunidad" que va conformando Juliano a su vera, que seguramente tendrá "normas" y "acuerdos" de acción ante determinados hechos o necesidades, con "cabezas" visibles que "destacan" en esa pequeña comunidad (él mismo)y que ejercen un "liderazgo" e imagino cierto grado de "dirección".
      Lo normal en cualquier grupo humano.
      Lo interesante sería ver que ocurre si mañana, su acompañante en la experiencia, ex-marine, se levanta "cruzado" y decide quedarse con sus tierras, o sus armas, o su familia y para ello establece "alianzas" y "conspiraciones" con otros miembros igual de desleales y codiciosos que terminen superando la "capacidad defensiva" de Juliano.
      No está mal lo que pedía Juliano, algún enfoque psicológico o sociológico de temas que atañen a la situación actual y venidera.
      Pensar en una sociedad de las dimensiones actuales y futuras formada por hombres al libre albedrío, justos, buenos, solidarios y en equilibrio espontáneo con sus prójimos y el medio-ambiente es por lo menos cándido.
      Envidio semejante fe en el ser humano, y sin desconocerle sus "destellos" divinos, ante las situaciones extremas, la adrenalina y el instinto de supervivencia nos acercan al animal que somos rápidamente.
      Es lo natural, las historias de "sacrificios" y postergaciones en situaciones extremas aún a costa de la propia vida (que las hay) no dejan de ser "anécdotas" románticas, muy difundidas vía Hollywood y literatura variada.
      Desde el código de Hammurabi para aquí las cosas han mejorado para la humanidad, las experiencias fallidas no justifican tirar por la borda lo que nos diferencia del resto del mundo animal.
      La ley, la sociedad, el CONTRATO SOCIAL, el estado de derecho...
      Todo eso que nos permite vivir con cierto grado de seguridad por si falla la justicia, bondad, solidaridad de nuestro vecino.
      Saludos

      Eliminar
    2. “Lo que el hombre pierde por el contrato social es su libertad natural y un derecho ilimitado a todo lo que intente y que pueda alcanzar. Lo que gana es la libertad civil y la propiedad de todo lo que posee.”(Rousseau, 1770)

      Eliminar
    3. ¿Ponerlo a Juliano como ejemplo es una sutil malicia, o sos vendedor de armas?

      Eliminar
  26. @Anónimo del Sur y @Juliano... perfectas descripciones del colapso. Lo veo de la misma manera y coincido en los plazos que mencionás Juliano, pues lo que ya se está viviendo por estos "barrios" creo que permite tener una idea bastante clara de como se desarrollarán los acontecimientos.

    Desde mi punto de vista la cosa es clara...

    1). No hay solución dentro de los esquemas de pensamiento actuales.

    2). No hay "medias tintas" para lo que nos va a tocar vivir. No coincido con Darío; me suena a las medidas que se toman para "salvar al planeta", como... "no utilice bolsas de nylon para las compras del supermercado".

    3). Somos 7 mil millones de almas y el mundo "se va a achicar" mucho y de golpe (en menos tiempo que la vida de una persona). La mayor cantidad de problemas van a girar en torno a esta tema (hambre, violencia, sanidad, falta de agua y espacio, etc.)

    4). El cambio climático puede poner las cosas bastante más complicadas de lo que ya van a ser.

    5). No es con más tecnología que se va a resolver el dilema; todo lo contrario. Son toscos adminículos comparados con la Creación y el fino equilibrio con el que cada parte interactúa y se integra al conjunto. Las herramientas y creaciones tecnológicas creadas, si pretendemos sustentabilidad, no deben ser sumideros de energía ni de recursos… no por encima de lo que la Naturaleza pueda reponer y procesar mediante su armónico y dinámico equilibrio.

    6). Otras fuentes de energía, mientras no contemplen los límites del Ecosistema, solo empeorarán la situación. De que sirve disponer energía infinita y superabundante, como plantea Doménec con la fusión nuclear, si más tarde o más temprano chocaremos con los límites físicos y ecológicos. Además, cual es el sentido de pretender replicar en "miniatura" lo que ya sucede a escala universal. ¿No es acaso la energía del sol que recibimos en la tierra, producto de la fusión nuclear?

    7). El verdadero camino por el cual el Hombre tiene mucho por recorrer, es el espiritual. Pero no al nivel de las religiones como hasta ahora se han planteado. Dios no es un ente antropomorfo y barbado. Como dice Forrest, es E=mc2. Yo digo que es Energía Inteligente (el Universo es Energía y además, a juzgar por lo que se manifiesta en nosotros, contiene Inteligencia). Es sobre esta base que deberíamos pensar y actuar, evitando la actitud de que somos una entidad separada del TODO y que podemos disponer sin rendir cuentas a nadie.

    8). La clave de nuestra existencia es el Sol y una cantidad ingente de casualidades (o causalidades). El ritmo de utilización de energía y de recursos, creo que está condicionado a la Fotosíntesis… el mágico proceso químico que da origen a la cadena trófica, de la cual no somos ajenos.

    9). Nada de todo lo que pienso y digo, significa que debemos volver a las cavernas. Creo que hay épocas pre-industriales, en las que el hombre podía desarrollar todas sus capacidades, sin por ello atentar contra la vida del Planeta y su propia superviviencia.
    10). En alguna oportunidad hablé del Concepto de Granja. No solamente por que hay que hacerse granjero, sino como un concepto de vida general, en el cual el Hombre acomoda el entorno para su beneficio, pero en armonía y equilibrio con la Naturaleza.

    Saludos

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 5:18

      "(...) De que sirve disponer energía infinita y superabundante, como plantea Doménec con la fusión nuclear, si más tarde o más temprano chocaremos con los límites físicos y ecológicos (...)"


      -> Serviría para tener un balón de oxígeno (tiempo) durante el cual adaptarse y entrar en estado estacionario: LIMITAR LA POBLACIÓN y vivir todos ricos y cresos para siempre, al menos en lo material.



      "(...) Además, cual es el sentido de pretender replicar en "miniatura" lo que ya sucede a escala universal. ¿No es acaso la energía del sol que recibimos en la tierra, producto de la fusión nuclear? (...)"


      -> Esta chorrada (que no argumento) que has escrito es el tipo de cosas que te desacredita basante, si ánimo de ofender.

      Por la misma "regla de tres", peguémonos todos un tiro, puesto que la vida con seguridad existe en otros mundos, separados de nosotros por los años luz. ¿Para qué hacer aquí lo mismo que esencialmente ya ocurre, ha ocurrido u ocurrirá [en realidad todo ello a la vez] en otros sitios? Todo redunda. Nihil novum sub sole. Apaguemos la luz y vámonos ...

      En serio, Gabriel. Lo que escribes es siempre bonito, pero a veces contiene puras tonterías.

      Eliminar
    2. @Dmoménec...

      -> Serviría para tener un balón de oxígeno (tiempo) durante el cual adaptarse y entrar en estado estacionario: LIMITAR LA POBLACIÓN y vivir todos ricos y cresos para siempre, al menos en lo material.

      En ese caso no sería necesario invertir y arriesgar tanto, por "un balón de oxígeno", para luego entrar en estado estacionario. Y ese vivir todos ricos y cresos para siempre, me hace acordar a los finales de los cuentos de los Hermanos Grimm.

      -> Esta chorrada (que no argumento) que has escrito es el tipo de cosas que te desacredita basante, si ánimo de ofender.

      No entiendo porque una verdad tan simple como esa podría desacreditarme. ¿Tal vez porque no sirve a tus intereses?. Tampoco creo que tu "regla de tres" ilustre mi forma de pensar, porque de ser así no aportaría ideas; estés de acuerdo con ellas o no. No soy de los que no limpian la casa hoy, porque mañana estará sucia de nuevo.

      En serio, Doménec. Lo que escribes es siempre pulcro (aunque en tu comentario detecté 2 errores de escritura) y con alto contenido académico, pero a mi juicio, falto de practicidad y realismo, sin mencionar tu irrefrenable soberbia y agresividad hacia los que piensan diferente o no están a la altura de lo que tu consideras como modelo a seguir.

      Eliminar
  27. ---

    [ Al igual que sucedió al inicio de mi personal 'batalla' por el derecho y la ineludible necesidad de preservar la existencia de algunas grandes ciudades (aunque nada que ver con las mega-urbes actuales), le tomaré de nuevo prestada su música a crosscountry, pues me parece que voy a liarla un poco, que ya toca, y es un hecho que no será precisamente el transitar por los consabidos y trillados caminos de siempre lo que nos podrá reportar nuevas ideas, planteamientos o soluciones ;-) . Allá voy, y que no se me enfade nadie :-) , lo importante siempre es el 'concepto', y las polémicas, bien llevadas en ese terreno de los conceptos, raramente son del todo estériles ;-) ]


    ♫ ♬ ♪ ♩ ♩ ♬ ♪ ♩ ♭♫ ♬ ♪ ♬ ♪ ♩ ♫ ♬ ♪ ♩ ♬ ♪ ♪ ♩ ♭ ♪ ♬ ♪ ♩ :-)

    ---GAIA se comporta como un ENFERMO AUTOINMUNE---
    (o dicho de otro modo, tampoco estoy porque me sustituyan una religión por otra)


    Dado que pienso que ya nadie pone aquí en duda que el atolondrado comportamiento humano ---(poca reflexión y menos autoresponsabilización de las consecuencias de los propios actos)--- ha sido y es la causa del desbarajuste general que le hemos infligido a nuestro estimable Planeta, para mí falta por analizar el comportamiento habido y presente de la otra parte, LA VERDADERAMENTE FUERTE, INTELIGENTE Y PODEROSA, Y POR TANTO, como siempre en estos casos, LA MÁXIMA RESPONSABLE DEL DESASTRE.

    Porque vamos, a mi no me hagáis reir. ¿Cualquier mente razonable responsabilizaría a los pobres linfocitos u otros glóbulos blancos de no estar actuando correctamente y estar infligiendo daños al organismo? ¿No será todo más bien responsabilidad del organismo general, que no está sabiendo reaccionar adecuadamente, o de la mente que lo gobierna?

    ¿No fue GAIA quién nos 'creo'?
    ¿No es INFINITAMENTE MÁS INTELIGENTE de lo que lo podamos serlo no ya cualquier ser humano por aislado, sino incluso toda la Humanidad en su conjunto?

    Joer!!, pues más obvio no puede ser que ha de ser ELLA quien, prioritariamente, se ha de preocupar por solventar el asunto, y fuera.

    ¡Ah!, claro, incapaces de aceptar la obvia realidad de las cosas, y pasándonos por dónde nos dé la gana la navajita de Ockham ;-) :-) , procederemos a parapetarnos [ en la primera N del código NINDA(*) ] tras la argumentación de que GAIA no es ningún ser consciente, sino tan sólo una simple dinámica ciega, dejando de lado que, por la diferencia de ritmos y tamaños entre lo que es un glóbulo blanco y lo que realmente es el organismo humano entero, un pobre o ingenuo glóbulo blanco llegaría a esa misma conclusión, que no hay más seres inteligentes que ellos mismos, negando, a falta de 'pruebas' a su alcance, que el organismo del que forma parte pueda ser a su vez un ser inteligente de magnitud superior, ya que ni el paso del tiempo ni tampoco la tridimensionalidad las pueden 'vivir' igual el glóbulo y la persona, ni tampoco las decisiones que finalmente adopte la conciencia humana para nada se moverán dentro de los 'parámetros' que un glóbulo blanco pueda dar como lógicos, elementales o previsibles.

    (...)

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. (...)

      Por lo tanto, O BIEN SOMOS PARTE DE GAIA Y LA MUY IDIOTA ES INCAPAZ DE HALLAR UNA SOLUCIÓN, o bien no somos parte de GAIA(**), en cuyo caso, y sin haber en absoluto comenzado los y las humanas la guerra, ES NUESTRA ENEMIGA MÁS DECLARADA, Y UNA MEDIOCRIDAD INTER ESTELAR, 4.500 MILLONES DE AÑOS Y LO MÁS 'AVANZADO' QUE HA LOGRADO PRODUCIR HA SIDO PRECISAMENTE ... ¡¡¡LOS PROPIOS SERES HUMANOS!!! :-D :-D :-D


      Claro, una vez más podemos atrincherarnos cómodamente en la negación de la obviedad de que GAIA, tan perfecta y maravillosa para las formas de vida irracionales o transracionales, es una auténtica ruina, y un disparate de padecimientos para quien ha alcanzado ese umbral de la racionalidad (no se puede estar en paz en ningún bello paraje porque las moscas no lo dejan a uno vivir, cualquier bichejo se cree con derecho a 'entablar relaciones' con uno, no dudan, si les conviene, en invadir, o intentarlo, tu propia e inviolable vivienda humana,...)

      Así que, por favor, déjense en paz de si son o no modos de decir las cosas y de longitudes, porque el tiempo cada vez urge más, y acepten la verdad:

      ¡¡¡SOPORTAR A GAIA siendo un ser racional ES UNA AUTÉNTICA CRUZ!!!

      , como, por otra parte, ya viene perfectamente expresado en el Génesis, se acabó la irracionalidad, y ahora parirán con dolor, y ganarán el pan con el sudor de sus frentes, eso es lo que hay.

      Como carecemos de la certeza absoluta de que, a su vez, GAIA no haya tomado sus medidas bajo sus parámetros de cognición, a ver qué pasa. GAIA tiene cantidad de aspectos insufribles (ahora mismo hace un calor del copón!!), esa es la verdad, pero nos necesitamos todos para poder sobrevivir, y nuestro único campo de actuación es el de poner coto y fin a tanta desatentada actuación humana, que eso sí que está a nuestro alcance ;-)

      ¿NUESTRA PARTE EXIGIBLE DE UN COMPROMISO DE SOLUCIÓN? (y aquí, de golpe, os vais a reconciliar casi todos conmigo) Pues, dado que el poder influir o actuar en esas áreas que le puedan ser propias a GAIA quedan por completo fuera de nuestro alcance o incluso comprensión, no nos quedará ni queda otra que centrarnos en aquello que realmente sí que está a nuestro alcance, el CESAR EN EL MULTIPLICARSE, EN EL DESPILFARRAR, Y EN LA FALTA DE RESPETO A prácticamente todas LAS RESTANTES FORMAS DE VIDA, con predominio prioritario, eso siempre, del mundo vegetal y fitoplanctónico por encima de cualquier otro.


      [ la nota (*) la desarrollo en la última entrada de la serie ;-) ]

      (...)

      Eliminar
    2. (...)

      ---[ ¡Vaaale!, ya algo más tranquilitos y tranquilitas, ¿no? :-) ?? Pero prosigüamos, que aún os vais a seguir enfadando un tanto conmigo, en vez de hacerlo, en todo caso (que tampoco), con mis ideas, o cómo no, con 'mis formas' o 'maneras' de decir las cosas, como si no fuera obvio que 'calar' lo que pretendo decir, cala, yo diría que a veces hasta se 'clava', como un cuchillo o una espina... ]---


      Como personalmente estoy del todo convencido de que lo que pasa es que GAIA, O ES IDIOTA, O NOS ODIA (hipótesis, por cierto, no ya nada incompatibles, sino de marcada posible y probable complementareidad), carezco prácticamente de esperanzas en un final feliz para todos, pero bueno, también es cierto que a menudo me equivoco de medio a medio, como me sucedió hace nada con lo de que nos desalojarían de les Naus del Poblenou, y además, de las pocas cosas que sabemos de cierto es que EL FUTURO NUNCA ESTARÁ ESCRITO, así que a ver qué pasa, eso en el supuesto de que todo el mundo no le haya dado directamente a la tecla 'av. pág' [ pero quien firmó el post no puede 'escurrir el bulto', qué se le va a hacer ;-) ] .

      Así que, en resumen, si somos parte de GAIA, el organismo máximo es ELLA y no nosostr@s, y nos sigue tratando como una enfermedad o unos seres insignificantes sin más, está claro que para nada erré en mi enunciado inicial, ¡¡¡ SO ENFERMA AUTOINMUNE :-D !!!

      Cuando quien sea comete errores aritméticos elementales o confunde los rangos en las proporciones, o transcribe mal las cifras monetarias o de cualquier tipo, yo siento unas patadas en el estómago similares a las que muchos de vosotros y vosotras hayáis podido sentir al leer las cosas que acabo de exponer, y si a pesar de todo yo me aguanto y no os pido que cambiéis (aunque os convendría) y aprendáis un mínimo de aritmética de una vez, a mi dejadme entonces en paz con mi propia forma de ser, pues modestia aparte, me parece que llevo aportado algunas cosillas, y bastante variadas, a este blog, y en lo que se refiere a ideas fuera del BAU, tampoco os podéis quejar, seguro que se habrán de pulir mucho o reformular, pero, por lo menos, nuevas posibilidades o vías de enfoque de las diversas temáticas es obvio que sí que he aportado, no pudiéndose, en Justicia, decir lo mismo de todos los 'pesaos'.

      (...)

      Eliminar
    3. (...)

      ANEXO - NOTAS (*) y (**)

      (*) Sí, código NINDA, Negación, Indignación, Negociación, Depresión, Aceptación, pues insisto en que nos dejemos de solemnidades tipo 'código del duelo de la Dra. Kübler Ross' porque nos estamos refiriendo a algo elemental que hasta los niños de ocho años debieran ya de conocer, las fases de nuestro inevitable mecanismo automático de razonamiento y reacción ante todo aquello que contradice o perturba nuestra previa visión sobre las cosas o la realidad, siendo únicamente la duración de los plazos de cada fase lo que varía según la gravedad o seriedad del asunto o tema. Somos así, es obvio que es lo que ha triunfado como mejor metodología idónea hasta el momento desde el punto de vista evolutivo (si no, seríamos de otra forma), así que tampoco cabe lamentarse, pero se ha de saber, y se debe de intentar ser consciente de ello en todo momento, no tan sólo ante las circunstancias 'graves' o 'muy graves'.

      (**) Hay una posibilidad híbrida que me voy a limitar a enunciar aquí, por no darle demasiadas alas a crosscountry, y es que los humanos seamos el fruto de un experimento o insólito cruce de especies llevado a cabo hace unos tres millones de años por unos inhabituales pero no del todo imposibles visitantes extra terrestres 'materiales', con lo que, en realidad, seríamos para GAIA algo así como un injerto que ha dado, al menos hasta el momento, como que muy malos resultados :-( .

      ------------------------------------

      saludos cordiales :-)
      forrest gump.
      ..

      Eliminar
    4. Forrest, ha que reconocer que eres muy hábil haciendo de abogado del diablo. Pero tu error es identificar a la especie humana con la cultura occidental. Existen muchísimas otras etnias (injustamente despreciadas por nosotros, de las que tendríamos mucho que aperender); por ejemplo, los indios norteamericanos tenían una reverencia religiosa por la naturaleza, no se les ocurría sobreexplotar los recursos (ej. búfalos) de los que vivían, etc.; cuando vieron llegar al hombre blanco, con sus malas formas de tratar a la naturaleza, enseguida predijeron la crisis ambiental que estamos ahora padeciendo. Y como los indios norteamericanos, las tribus del Amazonas, muchísimas más etnias, y en cierta medida las culturas orientales, que han integrado en su religión el respeto por la naturaleza.

      Eliminar
    5. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 5:28

      El post de FORREST GUMP me parece *brillante*.

      Por otra parte, nuestra cultura occidental (esencialmente una suma de herencia cultural grecorromana y judeocristianismo) tiene una GRANDEZA propia, y no hay que tirarla a la basura sin más. Sólo modular sus 'apetitos' desmedidos.

      Para mí, la esencia de Occidente es la idea de que DIOS ES UN GEÓMETRA, cosa que ha hecho posible la Ciencia moderna. Y aparte de eso están el Humanismo (la idea de que el Hombre es el centro de todas las cosas) y sus derivados (derechos humanos, democracia, etc.).

      Cierto que Occidente frecuentemente es incapaz de estar a la altura de sus ideales, pero esos ideales existen, y no hay que despreciarlos a la ligera para substituirlo por no sé qué cosas superiores que supuestamente hay en otras culturas. ES POSIBLE tomar cosas superiores de otras culturas (China, India, ...), y de hecho, el colonialismo fue una invasión del resto del mundo por Occidente, armado con una fuerza material muy superior, tras siglos de desarrollar y perfeccionar cosas que inicialmente tomó de otros pueblos, sobre todo de Oriente: la pólvora, los números indios (aquí llamados incorrectamente "arábigos"), múltiples inventos mecánicos, el papel, etc.

      Está muy bien vivir en el bosque y adorar a la naturaleza, pero eso limitaría el desarrollo de la civilización. Lo que hay que hacer es "evolucionar" lo que ahora tenemos hacia formas más gentiles, más sostenibles, más amables con Gaia.

      Eliminar
    6. ---

      @Pedro H.

      Pues será como tú dices, la verdad es que ni me lo había planteado en esta exposición en concreto.

      Ahora bien, por mera voluntad de avanzar, te agradecería que especificaras o detallaras un poco más qué aspectos en concreto propios y exclusivos de la cultura occidental he utilizado al exponer mis puntos de vista, ten en cuenta que soy un pobre provinciano que casi nunca sale de su ciudad :-)
      ..



      @Doménec.

      Recibir una valoración favorable de tu parte se ha de reconocer que no es poca cosa ;-) , por lo que la aprecio en lo que vale, que para mí es bastante.

      De hecho, mientras iba volcando lo que se me venía a la cabeza sobre esta 'otra visión' respecto de la 'cuestión GAIA', a menudo me acordaba de alguno de tus recientes comentarios, y también comparto, por ello, el que prácticamente cualquier razonamiento o conclusión a la que seamos capaces de llegar en realidad no es nada más que la utilización de ideas previas ajenas que uno ha ido pillando por aquí y por allá.

      Sin embargo, y hablando en general, encuentro que te mueves por terrenos bastante oximorónicos, pues si bien por una parte no te cortas a la hora de denostar la estupidez y la ignorancia ajena esparcidas por doquier (especialmente en 'Ejpaña', claro), por otra no dudas en construir unas hipótesis de futuro basadas en una Humanidad regida prioritariamente por criterios lógico-matemáticos, y no sé cómo decirte que la realidad no es así, y que nos guste o no (y sin que ello les suponga en principio merma de derecho o consideración alguna), la inmensa mayor parte de la población adulta, desde tales parámetros lógico-matemáticos, es sencillamente idiota, incapaz ni de entenderlos ni de usarlos, pues al no encontrar, a los comienzos de su adolescencia, la debida remuneración afectiva que todos y todas nos merecemos, quedaron definitivamente 'idiotizados' en esa vertiente o faceta al comprender que, por esa vía, apenas si un uno o un dos por ciento de la población encontraría interesante el compartir algo más sobre esos temas. O sea, que no se 'ligaba' o 'monogamaba', que es lo que importaba de verdad a la peña, y ahí se quedaron.

      Más abajo, en otro hilo, comento sobre la fusión.
      ..

      Eliminar
    7. @ Forrest

      Es normal que al estar uno inmerso en su cultura no se dé cuenta que ese punto de vista no es universal. Nosotros estamos inmersos en el BAU, creado por la civilización occidental, y en función de eso valoramos, por ejemplo, las posesiones materiales y el individualismo, y también nos sentimos apartados de la naturaleza (recordad las bromas que le hacían a Darwin, en su tiempo, por "osar" decir que el hombre estaba relacionado con el mono); pero ese no es un sentimiento general de la humanidad; lo normal de la inmensa mayoría de las culturas humanas es el sentimiento de grupo, de comunidad, y el sentirse formando parte de la naturaleza junto al resto de animales y demás seres vivos en un todo armánico. Incluso una cultura -actualmente tan desarrollada debido al influjo occidental- como la japonesa, el grupo está por encima del individuo y eso se siente por los que viajan a ese país (no creas Forrest, yo también soy un pobre provinciano, pero me lo han contado conocidos que han estado allí).

      Sólo quiero que reflexiones sobre lo "atípica" que resulta la civilización occidental dentro del contexto mundial general (quitando que con su expansionismo esté actualmente ocupando prácticamente todos los rincones del mundo). Cualquier otra cultura posee mecanismos (ya sean tabúes, religión, etc.) que les hace estar en armonía con su entorno (si no fuera así, ya habrían colapsado, como pasó en Isla de Pascua).

      Eliminar
  28. Gaia no es idiota ni nos odia Forrest,simplemente tratará de protegerse de nuestra inmensa estupidez,poniendo en marcha sus mecanismos de ajuste con el fin de restablecer su equilibrio,como hacen por otra parte todos los organismos vivos.Gaia no es la responsable del maltrato y las vejaciones a las que le sometemos,nos ha proporcionado su riqueza generosamente,otra cosa es lo que hayamos hecho nosotros con ella.Totalmente deacuerdo contigo Gabriel.Un abrazo a todos.

    ResponderEliminar
  29. Gaia no es fácil de definir. La definición de Lovelock y los teóricos actuales de Gaia, es la de un sistema autorregulado con la contribución de la vida en estados a los que se puede adaptar la vida. Dicho así, la inteligencia de Gaia puede no ser mayor que la de la cisterna de un baño. Hay dos hipótesis entre estos teóricos para explicar esa regulación: casualidad (Gaia afortunada, Gaia única en el universo): la vida se ha mantenido en estados aptos para la vida por pura chiripa. El problema con esta visión es que no es muy científica (invoca a la diosa Fortuna) ya que no busca ningún mecanismo ni explicación a los hechos que se observan. La otra visión es la de que de alguna forma que no se conoce aún, la misma adaptación de los organismos a su medio modifica el medio en estados aptos para la mayoría de los organismos. Una especie de inteligencia adaptativa que en círculos científicos también chirría.
    Mi visión es muy particular y como científico no he sido capaz de publicarla (no es admitida en círculos científicos: o sea, publicada en un peer review journal, aunque he discutido vía e-mail con unos cuantos y en general se admite que mi visión "es interesante").
    La idea de que Gaia es un organismo, que es paradójicamente lo que entiende por Gaia la sociedad, es mi idea también, pero no es admitida por la ciencia ortodoxa.
    Gaia como organismo no implica que Gaia sea inteligente al modo humano, ni mucho menos que sea una diosa. Eso implica que no es perfecta. Es más, como organismo único, no es seleccionada al modo darwinista (la razón por la que es rechazada por la ciencia anglosajona), por tanto, si evoluciona (y lo hace), lo hace por ensayo y error y quizás con cierta capacidad prospectiva. Nada más. Por tanto siguiendo esta línea el "experimento" humano puede ser un simple error o no, está por ver. Por ahora, y desde hace unos pocos siglos, está suponiendo unas transformaciones brutales en Gaia. Al igual que un cáncer son células que una vez pertenecieron al organismo pero que un error las hace independientes del organismo, los seres humanos ahora funcionamos como si fuesemos células cancerosas de Gaia. La diferencia es que sinceramente creo que podemos revertir el proceso, y dejar de ser un cáncer, porque el cáncer es nuestra Civilización, no los seres humanos en sí como los yanomamis. De otra forma pediría nuestra extinción pues un cáncer no es compatible con el hospedante y no puede vivir solo.
    Y sin duda, un cáncer puede matar al hospedante. LocusAmoenus ha explicado más arriba un mecanismo que mataría Gaia y que algunos modelos climáticos no lo descartan. El sistema tiene inercias, si mañana desaparece la humanidad, el nivel del mar seguirá subiendo durante miles de años...
    Es importante notar que los tiempos de reacción de un ser como Gaia se miden en miles o cientods de miles de años (por una cuestión de tamaño básicamente), y que nosostros hemos llenado el mundo en tan solo 100 años. Si una bala va directa a tu corazón, no puedes pedir y llamar estúpido al organismo que no reacciona a tiempo para esquivarla. Repito, Gaia tiene nombre de diosa, pero no lo es.
    Gaia tratará como organismo de habilitar su sistema inmune, lo que está en discusión es si su tiempo de reacción es suficientemente rápido. Por eso, cuanto antes ayudemos (menos mal que el peak oil está ayudando, si hubiera habido más líquido convencional...) a cambiar esta civilización cancerosa, más probabilidades tendrá Gaia de recuperación, y los seres humanos también.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Muy interesante. Me hace pensar.

      Partamos de que tenemos un entorno, compuesto de una serie de elementos, y un conjunto de individuos, todos diferentes entre sí pero que se pueden agrupar en especies no solapadas, diferentes unas de otras por las capacidades y necesidades de sus individuos normales en el entorno.
      Los individuos han de satisfacer sus necesidades (nutrición, integridad física) en el entorno sirviéndose de sus capacidades para utilizar (ocupar temporalmente), evitar o consumir (no solo se ocupa sino que se transforma) cada elemento. Los elementos del entorno pueden afectarles positiva (nutriendo) o negativamente (perjudicando su integridad física). La falta de nutrición, carencia de ciertos elementos positivos, produce decaimiento físico.
      Los individuos de una especie se reproducen entre sí siguiendo los mecanismos de la genética (reproducción sexual). Las necesidades y capacidades de la descendencia depende de los genes de los padres (recombinación genética) y del azar (recombinación genética y mutaciones). Una especie, o parte de sus individuos, puede ser compatible genéticamente con otra.
      Todo está relacionado con todo; cada elemento del entorno y cada individuo influye y es influido por otro en mayor o menor medida.

      Nota: Este modelo no está muy trabajado, seguro que se pueden escoger mejor las palabras, simplificar sin eliminar nada importante o hacerlo más realista sin complicarlo. Bienvenida sea cualquier mejora.

      Sostengo que es implícito o automático en el sistema que los individuos más capaces de satisfacer sus necesidades tiendan a hacerlo y que esto cause que el conjunto de las especies tienda a prosperar y a copar el entorno consumiendo u ocupando todos los elementos (recursos) de que son capaces, que quedan atrapados en un ciclo biológico (los elementos van pasando de unas formas a otras y de unos invididuos a otros de forma que los efectos netos en el conjunto de individuos son positivos). Esta es la primera hipótesis.

      En esto estaremos de acuerdo la mayoría, creo: un cambio en el entorno causado desde el exterior (independiente de los individuos), o los efectos de consumición y ocupación de una o más especies, puede desequilibrar el ciclo debido bien a la generación de más elementos nocivos para la mayoría de especies de los que estas pueden evitar (incluidas las especies detonantes del desequilibrio) o bien a que se priva de nutrición a algunas especies que declinan y dejan de realizar su función en el ciclo enerando nuevos desequilibrios. En ese caso se puede desencadenar un proceso de cambio del entorno (de las proporciones y ordenación de cada elemento) que concluya en una extinción masiva.

      Sostengo también que ante esa situación lo más probable es que no toda la vida perezca, salvo cambios del entorno muy drásticos, debido a que los mecanismos de selección natural, convenientemente influenciados por el azar, siempre mantienen en la población cierta imperfección, tanto en individuos dentro de sus especies como en especies, inadecuados al entorno actual pero que tienen mejores capacidades en otros entornos. Entonces es también automático que volvamos a mi primera hipótesis, y el conjunto de especies vuelva a prosperar y copar el entorno.

      (sigue)

      Eliminar
    2. (continua)

      Por lo tanto, tanto el sistema completo del entorno (el planeta) junto a los individuos (la vida), como el sistema formado únicamente por los individuos, actúan de forma automática, implícita a sus capacidades y necesidades, y no por ninguna forma de razonamiento, planificación, análisis o reacción consciente que se pueda asociar al concepto de inteligencia que mucha gente tiene, pero sí es una forma de inteligencia no consciente, automática, que por azar prueba soluciones y porque sí el entorno le devuelve el resultado (prueba y error sin necesidad de inteligencia consciente). Ciertamente no se le puede llamar a esto simplemente "chiripa".
      Me parece oportuno comentar que las técnicas de optimización (resolución de problemas) mediante computación evolutiva (cruce, mutación y selección aleatoria o estocástica) están en la categoría de *Inteligencia* Artificial de las Ciencias de la Computación.

      Por todo lo anterior me parece correcto definir Gaia como un organismo autorregulado y no consciente, y también me parece correcto llamar a Gaia inteligente.

      Ahora bien, con nosotros ha metido la pata y bien.

      Como no puedo considerarla un ente consciente y menos aún que tenga plan o designio alguno, no me puedo enfadar con mi diosa.
      Si me he de enfadar con alguien será con nosotros, los pseudointeligentes, los pseudoconscientes.

      Eliminar
    3. @No estoy tan seguro de que Gaia haya metido la pata con nosotros. En todo caso depende de nosotros.

      Hay un concepto que me ha quedado grabado de la lectura del libro "La civilización empática" de Jeremy Rifkin; a saber (y con mis propias palabras y entender)...

      El Hombre estaría transitando una etapa en la que la Inteligencia del Todo, autoregulada, también llamada "instinto de masa", está cobrando cada vez mas conciencia de Individuo. Inteligencia Individual. Cada Alma es consciente de sí misma, tiene autonomía, se diferencia de otras. Pero no por ello dejamos de funcionar inter-relacionadamente e inter-dependientemente del TODO.

      Y creo que aquí está el meollo de la cuestión... si no tomamos conciencia de las responsabilidades que ésta "nueva arma o herramienta" nos confiere, corremos el riesgo de "pasarnos de rosca y capotar". Pero por el contrario, si somos cuidadosos y hacemos un uso maduro de tal poder, podríamos ser "co-creadores" con Gaia, Dios o lo que cornos sea.

      Eliminar
    4. ---

      @Spartan

      ---[ perdona que te conteste en este otro hilo, pero es que, si no, esta parte de la polémica se perdería, o duplicaríamos otras ya existentes ;-) ¿ok? :-) ]---

      Lo sé, lo sé :-) , en sí misma GAIA ni nos 'odia' ni es 'idiota', sólo era y es un intento de darle forma 'humanamente reconocible' a una idea.

      Pero me parece que argumentas como si creyeras que los seres humanos no formáramos parte de GAIA, y para bien o para mal, la realidad no es así, pues SÍ que formamos parte de Ella, y si no nos sabe tratar adecuadamente no dará sino nuevas muestras de su absoluta torpeza y su insolvencia a la hora de poder presentar productos verdaderamente inter estelares en la gama 'seres racionales' :-) .

      Nuestra relación con GAIA, por lo tanto, yo la entiendo inevitablemente abocada a ser una relación de Amor - Odio, en el que nuestro papel positivo ha de ser procurar 'amarla' al máximo posible, no degradándolo todo más y más, y por la otra parte, evitando al máximo las situaciones de crispación o de abierta incomodidad que con tanta facilidad nos depara y que pueden acabar por hacernos estallar de rabia contra ella. [ en mi caso concreto, problema solucionado con simplemente no abandonar, así me aten, esta para mí tan querida (¡y magnífica!) ciudad, lo que, adicionalmente,... ¡me convierte aún en más 'sostenible'!, por más 'urbanita' que sea, pues no derrocho energía en viajar y viajar por voluntad propia, y echen cuentas, echen cuentas,... y justo en el capítulo que de cara al futuro será más preciso ahorrar, viajes y transportes en general ]
      ..

      Eliminar
    5. ---

      Gracias, Carlos, por esta explicación (y por no haber dado muestras de enfado también), pero reconocerás que tus argumentaciones 'encajan' en lo por mí anticipado para cualquier 'glóbulo blanco' que se quisiera mostrar 'científicamente' escéptico, teniendo en cuenta lo que tal 'ciencia leucocitil' estaría en condiciones de poder demostrarle :-) .

      Y mi advocación a la navaja de Ockham tiene de todo menos de trivial, o de no venir al caso, puesto que si ya tenemos el ejemplo directo de que 'piense' lo que 'piense' ese hipotético glóbulo blanco la realidad es que somos, en conjunto y no tan sólo como suma de sus partes ---(nuestros 'espabilados' glóbulos blancos, los tontos pero útiles, serviciales y trabajadores glóbulos rojos, las aún más descerebradas, pero quizá por ello siempre intrépidas plaquetas y anticuerpos varios, el torrente sanguíneo o linfático en su conjunto, las paredes de las arterias y venas, las cavernas del aire o pulmones, las masas musculares o adiposas, los huesos, la masa cerebral... )---, seres autoconscientes a un nivel superior.

      Así que, dada esa realidad... ¿No será lo más probable, aparte de lo más sencillo, que con otro salto similar de escala o rango aún mucho mayor nos podamos encontrar con lo mismo, con una Entidad o Ser PERFECTAMENTE AUTOCONSCIENTE, sólo que EN SU PLANO? ¿Algo o alguien dejará de ser Auto Consciente o Inteligente porque sus efectivas calidades y cualidades en esos terrenos no cuadren con las concepciones que sobre esos términos pueda tener un muy limitado organismo inferior, por más observador o agudo que, a su muchísmo más modesta escala, tal 'insignificante' organismo pueda ser?

      Por lo tanto, a falta de pruebas definitivas en ningún sentido (que sabemos que difícilmente se producirán a escala del denominado 'mundo humano material'), no puedo dejar de encontrar un tanto prepotente y absurdo (aunque sé que no es en absoluto esa la intención, aclaro de inmediato) el que, para variar (y desde planteamientos absolutamente antropocéntricos, aunque seguro que también de modo totalmente inconsciente) busquemos una vez más esa singularidad especial que al final acaba siempre confiriéndonos a los seres humanos, como siempre, 'la calidad y cualidad' de ser los únicos entes conscientes y algo inteligentes que, por variar, hay por aquí? Pues no me convence, lo siento ;-) :-) .
      ..

      Eliminar
    6. ---

      @Gabriel

      Como siempre, sensacional!!!.

      Sin las contribuciones de tu tan profunda como positiva inteligencia emocional este blog no sería lo mismo, por eso te agradezco tanto el que evites andar hablando de armas, cosa que 'espanta' literalmente a una gran parte del 'lectorado'.

      :-)


      @Locus Amoenus

      !!! :-)

      Me has dejado boquiabierto, chico, ;-) :-) , yo habría precisado cinco veces más de espacio para decir lo mismo, y eso en el supuesto de que algún día hubiera sido capaz de realizar en mi cerebro la síntesis que tú has efectuado y además has sabido exponer tan bien aquí. 'Sorpresas' como todo esto que acabas de decir por aquí ayudan bastante a reconciliarle a uno con la vida, así que gracias.

      Inteligencia Automática. O Inconsciente. Bien, puede, y hasta me convence lo que dices, pero aunque no son el mismo concepto, tampoco son incompatibles. Quiero decir, esta pequeña cosa que utilizamos aquí al debatir (casi todos) ¿hasta qué punto podemos estar seguros de que no es también Inteligencia Automática? Las ideas, las respuestas que nos surgen: ¿hasta qué punto son producto de una mera racionalización consciente, y en qué parte no son sino el producto de 'algo' que de repente nos 'aflora' desde nuestro pensamiento más profundo sin que sepamos en verdad en qué hemos basado esa conclusión, pues lo que sí que hemos tenido claro (y nos ha bastado), es dónde va a encajar esa nueva pieza en todo el engranaje o escrito que estamos montando?

      ??

      ..

      Eliminar
    7. he de decir que estoy completamente conforme con esa visión, y que, de manera intuitiva y sin mayores conocimientos es lo que siempre he tendido a pensar.

      Somos parte de un sistma mayor, como los adipocitos lo son del hígado y el hígado del organismo entero.

      La peor tara de la raza humana es su vanidad, a través de ella creamos los dioses, todo lo que no entendemos rápidamente toma forma divina, o, también, de futura explicación científica, convirtiendo a esta en otra religión de futuro.

      Esperemos que sepamos realizar, nuestra propia regulación, en último termino la apotosis, o el sistea inmune de la tierra nos extinguirá. De otro modo, si matamos al receptor, morimos nosotros.

      Eliminar
  30. El concepto de Gaia es totalmente pseudocientifico. La tierra como un superorganismo. Para que? Para favorecer nuestra vida? Esta idea (no teoria) me recuerda a aquellos hombres que creian que la tierra es el centro del universo. Sin lugar a duda el libro de Lovelock es el peor libro panfleto que me he comprado. No dudaré en utilizarlo para calentarme el dia que lo necesite. (PD: un doctor cientifico)

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. @pablo... ¿Qué explicación alternativa propones? ¿Tiene hoy la Ciencia clásica una explicación del "por qué y el para qué" mejor que las propuestas por las religiones o por los que tendemos al principio de Gaia?

      A juzgar por los resultados, no me parece que la Ciencia actual -sustancialmente- esté menos en bolas que hace centurias o milenios atrás.

      Eliminar
    2. Tienes muy mala baba, Pablo.

      La tierra la puedes entender como un superorganismo según para qué quieras utilizar ese modelo, y así lo cree aquí otro Ph.D.

      ¿Para qué? Buena pregunta. Aplicable a buena parte de la ciencia. Creo que AMT ha hablado de ello en alguna ocasión.
      En cualquier caso, no he leído el libro de Lovelock pero dudo mucho que hablase de que Gaia es o está para favorecer nuestra vida. Me atrevo a equivocarme y pensar que si lo has leído no creo que hayas entendido mucho.

      Y por último, una teoría puede referirse también a una idea:
      conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación (RAE).

      Eliminar
    3. Una definición sencilla de Gaia es que la vida se protege a si misma mejorando su medio para estar más cómoda, unas leyes para su funcionamiento y siempre para adelante.

      Eliminar
    4. Capitulo 2, La venganza de la tierra. James Lovelock

      En página 37 podemos leer

      " Gaia incluye la biosfera, y es un sistema fisiológico dinámico que ha mantenido nuestro planeta apto para la vida durante más de 3 mil millones de años. Digo que Gaia es un sistema fisiológico porque parece tener el objetivo inconsciente de regular el clima y la química de forma que resulten adecuados para la vida"

      Poco caso debemos hacer a un "ecologista" que no duda en fomentar la energia nuclear.
      Por cierto, en su mismo libro (pag 203):
      "Como cientifico sé que la teoría de Gaia es provisional y que es probable que en el futuro sea desplazada por una teoria mayor y más completa de la Tierra".

      EN ESTO ULTIMO LE DOY LA RAZON.

      Eliminar
    5. Pablo, habla de la vida en su conjunto, no de la del ser humano. La vida es ella misma, y ella es la vida misma. Por eso no es cierto que digas "para favorecer nuestra vida?", porque de nuestra nada.

      Y si aún cree en la energía nuclear como sustituta de nada será porque no le han explicado bien el asunto. No es físico.

      Eliminar
    6. En un hilo de comentarios más abajo están hablando de "esquivar garrotazos" y @Pablo no ha respondido mi pregunta sobre si tiene alguna explicación alternativa. ¿Será que está esquivando algunos?

      Eliminar
    7. @ Gabriel "¿Tiene hoy la Ciencia clásica una explicación del "por qué y el para qué" mejor que las propuestas por las religiones o por los que tendemos al principio de Gaia?"
      Yo no entiendo, nunca lo he entendido y jamás lo podré hacer, porque siguen-seguís con las capciosas preguntas inventadas por religiones para cautivar a la plebe. Yo hace mucho que me las contesté y desde entonces no he perdido ni medio segundo de mi vida con esas CHORRADAS:
      De donde vengo?
      Del coño de mi MADRE

      A donde voy?
      Hasta hace poco que soy consciente del pick everything había elegido la incineración, ahora opto por ser abono de huerta o llegado el caso alimento para que sobrevivan los míos un poco más.

      Para qué estoy aquí?
      Como no tengo el privilegio de pertenecer al clan dominante de los "70 millones", está claro que he nacido para SUFRIR y para infravivir, porque sobrevivir solo lo pueden hacer los del clan dominante.

      Y punto, ¿tienes alguna otra pregunta de las que te quitan el sueño?. Porque lo realmente importante es descansar y dormir bien, el que no duerme no vale para nada.
      Lo que me entristece es ver que alguien que se ha "salido" de su religión siga con el chip de su vieja religión de que si no crees en dios tienes que creer en otra cosa y blablablablablabla y se inventen una nueva religión metiendo a nuestra querida AMA LURRA MADRE TIERRA por medio y vete a saber si no acabareís haciendo sacrificios a vuestra diosa gaia para que os favorezca en la cosecha, un poquito de por favor, por favor.

      Eliminar
    8. @Luzie, comprendo que mi comentario respecto a @pablo no sea el más afortunado y le pido disculpas a él por ello.

      Todo lo demás, relacionado con las religiones y no sé cuanta cosa más, me parece que está fuera de lugar, aunque acepto que disientas con mis criterios. En todo caso, no comparto la forma.

      Me considero bastante osado al transmitir todo lo que pienso ante una comunidad virtual, que en muchos casos está muchísimo más calificada que yo para hacerlo. Pero trato de hacerlo respetuosamente (por eso me disculpo con @pablo), doy la cara y expongo propuestas y alternativas aunque me equivoque. Es fácil criticar y despotricar, sin ofrecer nada a cambio, lo que originó mi comentario ácido/capcioso hacia @pablo (lo cual, repito, no justifica la forma).

      Eliminar
    9. Estoy de acuerdo, Gaia no es un organismo. Aquí se habla de que el sistema inmune de Gaia hará esto o lo otro. ¿En qué consiste ese sistema inmune? ¿Alguien lo conoce? Que yo sepa lo que le ocurre a la humanidad es que está provocando grandes cambios en el mismo entorno que necesita para sobrevivir. Pero eso no es ningún sistema inmune. Si orinamos encima de la comida, la comida se pone mala, lógico, pero no es un sistema inmune. En el caso de la Tierra es peor, porque todo está interrelacionado. Si tocas una cosa, se estropean muchas otras. Pero eso tampoco es un sistema inmune

      Eliminar
  31. Pablo: Conozco a media docena de científicos, algunos muy brillantes, que piensan que el darwinismo no es una teoría científica. Yo tengo mis dudas, pero con ligeras modificaciones sí podría llegar a serlo.
    Con ello quiero decir que un concepto que a uno le parezca no apropiado o que no le guste no es rechazable científicamente como no científico, sin más. En eso muestras un reduccionismo excesivo, quizás no has profundizado lo suficiente o tienes fe ciega en otras teorías científicas, lo que no es científico por cierto.
    Entre las bibliografías del siglo XX de las ciencias de la vida yo destacaría a cuatro cuasi-genios: Odum, Margalef, Lovelock y Margulis. Los dos primeros no tendrían demasiados problemas con el concepto de Gaia, aunque lo matizarían. Los dos segundos lo crearon. Lynn Margulis fue un cuasi-genio, como prueba su teoría endosimbiótica, que habría merecido un premio nobel. Lovelock fue otro cuasi-genio cuando era más joven (lleva un tiempo desbarrando, lo que lo achaco a su ancianidad), capaz de inventar un aparatito con el que se descubrió el problema del ozono al tiempo que formula una teoría provocativa pero predictiva. Y sí, la idea de Gaia, en su primer libro, no estaba formulada como una teoría, sino como una hipótesis. Hoy su teoría permite no solo explicar una parte de la realidad, sino incluso hacer predicciones (es falsable). Aunque yo no estoy de acuerdo con su teoría y tengo mi propia teoría, todo mi esfuerzo se dedicó para construir una teoría científica, capaz no solo de explicar una parte de la realidad, sino de hacer predicciones, algunas incluso diferentes que el neodarwinismo, es decir, ciencia. Otra cosa son los gustos de cada cual.
    Al que le apetezca puede descargarse de internet gratis parte de mi trabajo en el tema: aerlin.bubok.es
    Y al que lo desee le puedo enviar un artículo que pretendí publicar pero sin éxito (aunque bienvenido por algunos teóricos de Gaia en privado) intentando razonar que una teoría Gaia orgánica puede ser defendible como teoría científica.

    LOCUS: las ideas que defiendes yo diría que están cercanas a T. Lenton, quien trata de hacer compatible Gaia con el neodarwinismo (como una extensión de ésta teoría).
    Otro autor muy recomendable, que defendería algo parecido a la idea de Gaia afortunada, es T. Volk, un tipo muy brillante. Desde la idea de la termodinámica, tenéis a A. Kleidon y a D. Sagan (el hijo de Carl Sagan y Lynn Margulis). Kleidon, para mi sorpresa, pero con su pensamiento gaiano, se adelantó a mi grupo unos meses en publicar un artículo sobre la energía eólica que se ha discutido en este blog. En este sentido diré que el concepto de Gaia ha sido útil como estímulo científico y como forma de pensar holística; en mi caso, mis últimas publicaciones "standar" sobre energía no habrían surgido sin el concepto de Gaia. Un tanto paradójico que en este campo no pueda publicar nada. Pero eso es otro tema.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 5:38

      Evidentemente, el Darwinismo no es una TEORÍA porque no es una mera conjetura, sino un HECHO, de naturaleza prácticamente matemática. En realidad, tiene mucho de tautológico: llega lo que pasa el filtro.

      La dificultad está no en la visión global, sino en COMPRENDER LO DETALLES de lo que sucede.

      Eliminar
    2. Coincido en que es un HECHO y bien tangible. Pero creo también de que es un proceso mucho más complejo que el mero "filtrado" de los más aptos y/o más fuertes.

      La clave del éxito de la Vida es el Tiempo y la "paciencia"; la Naturaleza no desperdicia nada de nada; tampoco desperdicia información. De cada evento, de cada situación, de cada prueba y error, quedan registros (backup). Todo queda grabado en la Memoria de E=mc2, porque nunca se sabe cuando algo de todo eso puede servir de nuevo, no importa cuantos millones de años pasen.

      Lo que se plasma en los genes -para que en el proceso de reproducción se transmitan las experiencias que les fueron útiles a otros en el pasado- no es más que información captada del Medio Ambiente durante miles y miles de años.

      Estos procesos son lentos considerando nuestra escala Humana, pero hay que pensar que la Naturaleza, no se puede dar el lujo de producir modificaciones en la genética por cada "mosca que pase volando", porque pone en riesgo la continuidad de cada especie.

      Entonces, pienso que entran en juego 2 tipos de memoria: “la ROM y la RAM”. La primera es para producir adaptaciones de corto plazo y a un nivel “superficial”; si la cosa se prolonga –se repite en el tiempo- entonces analiza la posibilidad de pasar lo memorable a un archivo de la memoria RAM. Si la cosa continúa en ese camino, decide que con la información recopilada y archivada, resulta conveniente producir algunos retoques en las cadenas de ADN, para garantizar un buen “manual de instrucciones” para los que vienen.

      Pienso por ejemplo, en que pasaría si la Naturaleza hiciera modificaciones en el genoma humano, a partir de los cambios producidos en el Medio Ambiente durante los 150 años de orgía energética y tecnológica. Imaginen que ya se hubieran modificado los genes para adaptar al Hombre a estar sentado durante horas frente a una pantalla de TV o PC, o a nutrirse con alimentos cargados de agroquímicos, o a respirar aire viciado de contaminantes. O por ejemplo, hubiera determinado que los más aptos y fuertes para sobrevivir en el Medio actual, fueran los Corredores de Bolsa de Wall Street o los Abogados (perdón Darío, pero no los tengo en mi mejor estima, a pesar de tener un par de excelentes abogados, amigos y personas).

      Tampoco sirve al Conjunto, que prevalezcan siempre los mismos “más aptos y fuertes”, porque en algún momento se origina un desequilibrio en detrimento de otros, los cuales obviamente, buscarán los mecanismos de defensa que les permita sobreponerse y sobrevivir.

      Se trata del maravilloso e indispensable equilibrio dinámico de poderes, que permite la configuración de tan complejo entramado. Y tanta complejidad en equilibrio, no se logra de un día para otro. Por eso creo de una soberbia y peligrosidad absoluta, lo que el Hombre está pretendiendo lograr en apenas unas centurias, con su máxima manifestación en la bioingeniería. Aclaro que no me opongo a que una cosa así ocurra, por lo que dije más arriba respecto a la posibilidad de co-crear…

      Pero me parece que estamos como mono con navaja.

      Eliminar
    3. Carlos, deberías añadir que los científicos que consideran que el darwinismo no es una teoría, es una muy pequeña teoría. No es que la verdad sea una cuestión democrática, pero es bueno saberlo.

      Eliminar
    4. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 22:02

      @ GABRIEL ...

      *** Coincido en que es un HECHO y bien tangible. Pero creo también de que es un proceso mucho más complejo que el mero "filtrado" de los más aptos y/o más fuertes.


      -> Los más 'fuertes' (cabría decir "más aptos") son, POR DEFINICIÓN, los que han sido filtrados. No se trata de 'fuerte' en el sentido físico, sino de una combinación de fuerza *y* no vulnerabilidad a las condiciones de un ambiente determinado, lo cual hace a ciertos seres idóneos o "aptos" para pasar la criba, por definición.

      Como oí una vez, NO ES QUE LOS QUE GANAN SEAN LOS MEJORES, SINO QUE SE DICE QUE SON LOS MEJORES PORQUE HAN GANADO.



      *** La clave del éxito de la Vida es el Tiempo y la "paciencia";


      -> No tengo claro que se pueda hablar de "paciencia" en el caso de la Naturaleza (¿Gaia?), porque incluso si es consciente, lo sería de manera muy distinta a la nuestra. Por ello mismo, tampoco hablaría de paciencia en el caso de los animales en general. La paciencia la entiendo como un concepto o categoría del ámbito humano.

      En todo caso, las claves de la VIDA o del DARWINISMO son la *copia*, el *tiempo*, el *cambio* y la *muerte*.



      *** la Naturaleza no desperdicia nada de nada;


      -> Considero esto falso de toda falsedad ... Nuestros propios organismos tienen una eficiencia termodinámica miserable, vastamente inferior a la de un simple motor eléctrico (que puede llegar al 99%). Tampoco ha inventado la rueda o el procesamiento digital: los sistemas nerviosos de los animales, cerebro incluido, se basan en procesos bioquímicos, y son analógicos y bastante falibles. Considera también la reproducción de los mamíferos en general: cientos de millones de espermatozoides para que a lo mejor UNO fecunde el óvulo; etc.

      La Naturaleza será muchas cosas: original, resiliente, adaptable, bella, etc. Lo que quieras, pero "eficiente" no, salvo que te parezca que esto es lo mejor que hay y podría haber. En realidad, esa ineficiencia suele ir asociada a *redundancia*, a fin de aumentar la probabilidad de reproducción, la seguridad, etc.



      *** tampoco desperdicia información.


      -> Sí que lo hace, por lo mismo de antes.



      *** De cada evento, de cada situación, de cada prueba y error, quedan registros (backup). Todo queda grabado en la Memoria de E=mc2


      -> Lo que estás diciendo no tiene sentido. Sorry.



      *** Tampoco sirve al Conjunto, que prevalezcan siempre los mismos “más aptos y fuertes”, porque en algún momento se origina un desequilibrio en detrimento de otros, los cuales obviamente, buscarán los mecanismos de defensa que les permita sobreponerse y sobrevivir.


      -> Nadie habló de que esto tenga que 'servir' para algo, a priori. Y tampoco hemos supuesto que sea algo estático. Es un proceso dinámico, 'always in the making'. Y repito que los más fuertes/aptos son los que sobreviven, "por definición".

      Eliminar
    5. 1 de 2

      @Doménec (respuesta). Perdón le pido al resto de los lectores por lo pesado que puede resultar éste mecanismo de responder sobre lo respondido, pero para este caso no veo otra alternativa para que le sea más claro a Doménec.


      *** Coincido en que es un HECHO y bien tangible. Pero creo también de que es un proceso mucho más complejo que el mero "filtrado" de los más aptos y/o más fuertes.


      -> Los más 'fuertes' (cabría decir "más aptos") son, POR DEFINICIÓN, los que han sido filtrados. No se trata de 'fuerte' en el sentido físico, sino de una combinación de fuerza *y* no vulnerabilidad a las condiciones de un ambiente determinado, lo cual hace a ciertos seres idóneos o "aptos" para pasar la criba, por definición.

      Como oí una vez, NO ES QUE LOS QUE GANAN SEAN LOS MEJORES, SINO QUE SE DICE QUE SON LOS MEJORES PORQUE HAN GANADO.

      *****… Esta respuesta coincide básicamente con lo que ya le expresé en un comentario anterior a "Anónimo 28 de julio de 2012 01:37"


      *** La clave del éxito de la Vida es el Tiempo y la "paciencia";


      -> No tengo claro que se pueda hablar de "paciencia" en el caso de la Naturaleza (¿Gaia?), porque incluso si es consciente, lo sería de manera muy distinta a la nuestra. Por ello mismo, tampoco hablaría de paciencia en el caso de los animales en general. La paciencia la entiendo como un concepto o categoría del ámbito humano.

      En todo caso, las claves de la VIDA o del DARWINISMO son la *copia*, el *tiempo*, el *cambio* y la *muerte*.


      *****… Justamente escribí la palabra “paciencia” entre comillas, porque solamente pretendo simbolizar que los tiempos de la Naturaleza, son eternidades para nosotros los Humanos; sobre todo cuando no estamos dispuestos a esperar los resultados de nada... todo tiene que ser ya (no importa a costa de que). Por algo será que la paciencia se considera un valor a cultivar en la educación de las personas. En la Naturaleza, los tiempos largos otorgan el tiempo necesario para que cada una de las partes vaya encajando en el complejo entramado.


      *** la Naturaleza no desperdicia nada de nada;


      -> Considero esto falso de toda falsedad ... Nuestros propios organismos tienen una eficiencia termodinámica miserable, vastamente inferior a la de un simple motor eléctrico (que puede llegar al 99%). Tampoco ha inventado la rueda o el procesamiento digital: los sistemas nerviosos de los animales, cerebro incluido, se basan en procesos bioquímicos, y son analógicos y bastante falibles. Considera también la reproducción de los mamíferos en general: cientos de millones de espermatozoides para que a lo mejor UNO fecunde el óvulo; etc.

      La Naturaleza será muchas cosas: original, resiliente, adaptable, bella, etc. Lo que quieras, pero "eficiente" no, salvo que te parezca que esto es lo mejor que hay y podría haber. En realidad, esa ineficiencia suele ir asociada a *redundancia*, a fin de aumentar la probabilidad de reproducción, la seguridad, etc.

      (sigue)

      Eliminar
    6. 2 de 2

      *****… No coincido en absoluto. Tu manera “humana” de medir la eficiencia no es útil al equilibrio natural (o de Gaia). Tu forma de medir la eficiencia es básicamente el error Humano más grave, pues lo hace desde un punto de vista puramente egoísta y antropocéntrico, sin un importarle un carajo el resto. Es como el ejemplo que he dado en otras oportunidades, respecto de la TRE... Para el Hombre, a mayor TRE mayor eficiencia. Pero, a juzgar por el resultado de la Era Hidrocarburos (de TRE muy alta) a mayor TRE mayor es el desequilibrio que le provoca al Ecosistema. Con la "ineficiencia" de la que tu hablas, Gaia se las arregla para darle a todos lo SUFICIENTE. Y nada se desperdicia, porque lo que "sobra o es ineficiente" en apariencia, otro eslabón de la cadena le saca provecho.



      *** tampoco desperdicia información.


      -> Sí que lo hace, por lo mismo de antes.

      *****… No mezclaría este punto con el anterior. No lo mezclaría porque es un tema mucho más complejo y menos medible desde el punto de vista de la ciencia actual. Parto de la base de que si nosotros los Humanos tenemos memoria, es decir que recordamos la información acumulada a lo largo de nuestra vida, nada me impide pensar en que Gaia o la Naturaleza tenga memoria. Los animales tienen memoria y no me caben dudas de que las plantas la tienen también, por estudios que se han hecho. En segundo lugar, me parece que sin “memoria” no hay evolución posible. Y memoria es guardar de manera disponible, información. La información genética es información plasmada “materialmente”, a partir de lo cual es posible COPIAR para las generaciones venideras.

      *** De cada evento, de cada situación, de cada prueba y error, quedan registros (backup). Todo queda grabado en la Memoria de E=mc2


      -> Lo que estás diciendo no tiene sentido. Sorry.

      *****… Obviamente que son temas ultra subjetivos y lo que digo son conjeturas mías sumadas a las leídas de terceros. En cualquier caso, estoy a abierto a escuchar argumentaciones del por qué del “sin sentido” de lo que digo. Es un tema que para mi está totalmente relacionado con el punto expresado precedentemente.


      *** Tampoco sirve al Conjunto, que prevalezcan siempre los mismos “más aptos y fuertes”, porque en algún momento se origina un desequilibrio en detrimento de otros, los cuales obviamente, buscarán los mecanismos de defensa que les permita sobreponerse y sobrevivir.


      -> Nadie habló de que esto tenga que 'servir' para algo, a priori. Y tampoco hemos supuesto que sea algo estático. Es un proceso dinámico, 'always in the making'. Y repito que los más fuertes/aptos son los que sobreviven, "por definición".


      *****… Agrégale comillas a la palabra SIRVE y nunca supuse de que es algo estático (puedes leerte todos mis comentarios anteriores, en los que me refiero a “equilibrios dinámicos”). Con el último párrafo, volvemos al primer punto.

      COROLARIO… Doménec, hace mucho tiempo dijiste que el mayor contacto con la naturaleza que has tenido en tu vida, ha sido caminar por unos bosques en no recuerdo donde. No es mi intensión ofenderte, pero por tu forma de pensar, infiero que es muy poco el contacto profundo que tienes con la naturaleza y sí muchísimo con libros. Tu nivel académico es muy alto (al menos para mi), pero sería maravilloso que a todo ese conocimiento e inteligencia, le pudieras sumar el aspecto no académico, no matemático, no físico, no nuclear… de la vida. Me parece que de eso van los cambios que hoy el planeta necesita para encontrar una salida a la crisis.

      Saludos

      Eliminar
  32. Carlos de Castro. Le he echado un vistazo al pdf.

    En su momento, cuando estudié ecología llegué a las mismas conclusiones que tú al constatar que no había nada que explicara la complejidad siempre creciente y que la vida actúa a contra de gradiente (aparentemente ... ). También en su momento pensé que ponerle ecuaciones a esa idea es una tarea nada fácil. Eres físico me gustaría conocer tu opinión sobre esa cuestión, ponerle ecuaciones al asunto.

    La clave de tu escrito es que se entiende por organismo. Hay filosofía de por medio. Gaia podría usar al ser humano como vector para reproducirse, siguiendo con tus ideas.
    Otro ejemplo, ¿Habría una gaia de gaias?. A la conferencia episcopal le gustan esas proposiciones.

    En broma te comento que parece que tuviste alguna novia que te pusiera los cuernos con algún darwinista. El darwinismo también hay que interpretarlo, te propongo que lo hagas de este modo: no sobrevive el que tiene el garrote más grande, sino el que mejor esquiva los garrotazos. Creo que encaja perfectamente con Gaia como una "ley" interna (o incluso externa ¿?) de regulación.

    Un saludo y ánimo.

    Me gustaría echarle un vistazo a tu artículo no publicado, pero no soy amigo de dejar el e-mail en público.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. A veces no sobrevive ni el que esquiva ni el que da los mejores garrotazos. Lo hace el taimado que mata a ambos mientras duermen. O sin taimado, se dejan malheridos y mueren los dos, y la chica se la queda el más tonto, enclenque y enfermizo de la aldea. Puede ocurrir de todo, en algunas ocasiones contra todo pronóstico, y esa es una de las fortalezas del sistema.

      Eliminar
    2. Pues eso, el que esquiva los garrotazos. No se quede en la frase, por favor. Es la idea. Recuerde la teoría de juegos. Se juntan otros y le dan candela al taimado. Si la chica se queda con el más tonto, enclenque y enfermizo es una de dos:
      - La chica es tonta.
      - El chico es rico pero tonto además de enclenque y enfermizo, cuernos asegurados.

      El que aparentemente no se pueda pronosticar no quiere decir que no tenga un sentido. Pero a partir de aquí se acaba la ciencia por ahora. El inexplicable gusto por la complejidad siempre creciente no lo explica el darwinismo, la verdad.

      Un saludo.

      Eliminar
    3. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 5:44

      "(...) El inexplicable gusto por la complejidad siempre creciente no lo explica el darwinismo (...)"


      -> El darwinismo dice qué sucede, pero no entra -ni lo necesita- en los *detalles*.

      Lo de la complejidad siempre creciente es fácil de comprender: imagine una casa enorme y vacía -incluso de aire- en la que empieza a inyectarse un gas a través de algún agujero.

      Con el tiempo, el gas tenderá a llenar todos los reductos disponibles, incluso aunque a nivel microscópico las moléculas de gas parezcan chocar y rebotar siguiendo leyes de la física que A NIVEL MICRO son simétricas respecto del tiempo.

      Pues con la complejidad pasa igual: en lugar de una casa, tiene un gran ESPACIO DE FASES, un espacio matemático abstracto, y la evolución -impulsada por la energía de bajo contenido entrópico procedente del Sol- tiene a llenarlo todo, si el terreno de juego es lo suficientemente vasto. Las bacterias existen desde hace muchísimos millones de años, y hay incluso microorganismos que debieron aparecer muy al principio de la historia biológica del planeta.

      En cambio, los primates o los seres pluricelulares en general son algo recientísimo, una región del espacio de fases rellenada hace muy poco, y que corresponde a mucha mayor complejida que las arqueobacterias, por ejemplo.

      Eliminar
    4. Estimado Domènec,
      Este comentario tuyo me ha gustado.
      Me ha gustado mucho.
      Un cordial saludo

      Eliminar
    5. Lo mismo pensé yo.

      Eliminar
  33. Absolutamente "Off tópic" y pido perdón por ello... pero creo que vale la pena por las cuestiones filosóficas, que considero son importantes al tratar los temas que nos convocan.

    Durante la cena, mi esposa me replicaba las palabras de una de sus alumnas de equitación, 10 años de edad ella, y decía así...

    -"Seño, ¡me gusta mucho andar a caballo!"
    -"Bueno Sofía, que lindo que te guste; ¿y por qué te gusta tanto?"
    -"¡Porque siento que cuando estoy cabalgando, se me terminan los problemas!"

    ¿Qué llevó a esa niña a hacer un comentario que uno esperaría más de un adulto?

    ¿Qué les falta en la vida a los niños de hoy día y que angustias horadarán sus almas, para que el "simple" contacto con un animal tan noble como lo es el caballo, le nazca desde lo más profundo y con la espontaneidad que caracteriza a los niños, un comentario de esa naturaleza?

    Simultáneamente, estaba yo con mis 2 hijos, solucionando un problema de temperatura para los cuatro lechones que sobrevivieron a las heladas de principio del mes de Julio (invierno aquí). El veterinario me decía que debía poner una pantalla con una lámpara incandescente. Le dije que no llega la electricidad a la porqueriza. "-Bueno, fijate si no podés instalar un grupo electrógeno portátil, al menos para las horas de más frío". No hice muchos comentarios al respecto.

    Leyendo sobre las costumbres de los cerdos, vimos que en la naturaleza reúnen en la guarida, una buena cantidad de pastos, hojas, etc. y allí se meten y se tapan todos juntos. Eso hicimos y allí están... felices de la vida. Nos asomamos en la "paridera" y cuando escuchan ruido, asoman sus cabezas por entre las pajas, los 4 lechones.

    Cero costos y en armonía con lo que probablemente tengan memorizado en sus células desde tiempos inmemoriales.

    ResponderEliminar
  34. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 6:13

    Se ha hablado mucho últimamente del tema de GAIA, y varios han especulado sobre si es o no un ser vivo, sobre si es consciente, etc.

    Varios lo han negado, escudándose en definiciones al uso, el sentido común, la experiencia de cada día, etc. Tienden a ver la idea de Lovelock como misticismo romántico.

    Yo sólo diré que dejarse enredar con las definiciones y limitarse a ellas es un SIGNO INEQUÍVOCO DE LA INTELIGENCIA ESTÉRIL ...

    Las palabras acaban esclavizándonos, en lugar de ser nuestras sirvientas, que es la condición en la que deberían permanecer siempre. A fin de cuentas, el mundo no está lleno de conceptos nítidamente definidos y que podamos etiquetar de forma obvia. Para los habitantes de la América precolombina no estaba claro si los españoles a caballo eran dos seres o uno solo. Una "taza" tiene un significado más rico y abarcante en China que aquí; etc.

    En realidad -y que me corrija algún biólogo si me equivoco-, no tenemos ninguna definición de lo que es la Vida, como fenómeno en el Universo.

    El día que descubramos vida en otras partes, si esto llega a suceder, nos veremos con seguridad enfrentados a los límites de nuestra imaginación, a prejuicios arraigadísimos que tenemos.

    Se especula mucho con la posibilidad de otras formas de vida, quizá basadas en el carbono también, pero nadie parece saber si puede haber algo totalmente diferente de todo eso. Seguramente, la VIDA admite algún tipo definición matemática, alguna gran teoría que contendrá elementos tales como Grados de Libertad, Energía, Entropía, Información, ... ese tipo de cosas.

    No será del agrado de los poetas ni de los ecologistas comunes -que no suelen saber casi nada-, pero otros nos extasiaremos con ella.

    A fin de ECHAR MÁS LEÑA AL FUEGO de los comentarios de este interesante post (mal redactado, pero aun así fructífero), citaré algunas ideas chocantes que he visto en distintos sitios a lo largo de los años, en algunos casos no recuerdo ni dónde ...



    *** En una novelilla que hay por ahí ("Egg of the Dragon", me suena que era el título), se especula con la posibilida de "vida" en forma de pautas o agrupaciones de neutrones en la superficie de una estrella de ídem. Los seres de los que se habla son conscientes, y tienen subjetividad y vivencias. En la novela, llegan a comunicarse con los humanos (ficción pura, pero bueno ...). El problema es que en ese mundo, las fuerzas que dominan son las nucleares, no las electromagnéticas de nuestro mundo "químico". Para los seres de la estrella de neutrones, un segundo subjetivo nuestro equivale a muchísimo tiempo, quizá a millones de años nuestros por hacer una comparación. La enorme velocidad a la que las cosas van en su mundo (comparado con el nuestro) se debe a la enorme intensidad de las fuerzas nucleares comparadas con las eléctricas.

    (...)

    ResponderEliminar
  35. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 6:14

    (...)

    *** Se habla de la inteligencia o consciencia de los animales, pero hay quien se ha preguntado si podría ser consciente una estrella, o incluso una galaxia: a fin de cuentas, una galaxia tiene más estrellas que neuronas hay en el cerebro de muchos animales.

    Esto no se dónde lo leí, pero tiene su intríngulis. Ya ha sucedido varias veces que se encuentre en el espacio cosas que "sólo" tenían que suceder en la Tierra: moléculas orgánicas, bombeo láser, etc. ¿por qué no habría de suceder lo mismo quizá con la "consciencia" en algún grado, sea lo que sea lo que esto signifique? Si hay conectividad, probablemente pueda haberla. Y ya llegados aquí, creo que Sir Fred Hoyle escribió alguna historia en ese sentido: La Nube Negra.



    *** Podría haber formas de vida "electromagnéticas" o en forma de señal en general. Imaginen el siguiente tipo de VIRUS: recibimos un mensaje del espacio (lo capta la red SETI), procedente de alguna civilización superavanzada. Éste mensaje nos instruye sobre cómo resolver un montón de problemas técnicos: curar el cáncer, obtener energía ilimitada, ... lo que sea. Con esos conocimientos, empezamos a obrar maravillas. El mensaje también nos instruye sobre cómo construir una máquina que consigue alguna cosa grandiosa que deseamos. Animados por lo ya conseguido y llenos de entusiasmo, construimos la compleja máquina, pero una vez la ponemos en marcha, lo que hace es destruirnos totalmente, reemitir omnidireccionalmente el mensaje que habíamos recibido originalmente, destruir el planeta, y destruirse finalmente a sí misma la propia máquina, de manera que el mensaje que viaja por el espacio sería una especie de virus que se reproduciría usando a las civilizaciones inteligentes que encontrase por su camino.



    *** En algún sitio, años ha, leí una especulación sobre la posible Inteligencia de la Tierra (o Gaia, si quieren llamarla así). El argumento venía a decir que la inteligencia podría cuantificarse aproximadamente en base al tiempo usado para manufacturar o construir algo ... Nosotros podemos hoy en día diseñar y construir un automóvil quizá en días o semanas. La Tierra ha tardado casi 5000 millones de años en fabricarnos ... Eso significa que tiene una Inteligencia muy baja (si el cociente de nuestra complejidad dividida por ese inmenso lapso de tiempo es bajo; concebiblemente, podríamos igualar esa hazaña de diseño y manufactura en unas pocas décadas o a lo sumo siglos de Ciencia); pero aun siendo baja esa Inteligencia de Gaia, NO ES NULA.

    Supongo que a muchos les sonará esto a desvarío místico, pero recuerdo otra vez lo de que las definiciones y el pegarse demasiado a la experiencia es lo característico de la Inteligencia estéril. Con ese tipo de pensamiento, inflexible, a Newton jamás se le habría ocurrido que lo que hace que la Luna gire alrededor de la Tierra es lo mismo que hace caer a una manzana, y que ambos fenómenos son aspectos de lo mismo, o que puede haber "atracción" entre por ejemplo dos barcos separados por una distancia.




    La IDEA CLAVE es que todos pensamos con ideas prestadas, y que la REALIDAD (palabra que siempre debería escribirse entre comillas) desborda con mucho no sólo lo que imaginamos y lo que creemos saber, sino también lo que somos capaces de imaginar.

    No limiten su imaginación. Y sobre todo recuerden lo que ya he comentado varias veces:

    LO IMPOSIBLE RESULTA SIEMPRE NO SERLO SI ALTERAMOS AUNQUE SÓLO SEA UN POCO LAS CONDICIONES DEL JUEGO.

    El problema de la energía tiene solución, pero harían falta objetivos diferentes, prioridades distintas, valores nuevos, y énfasis (esfuerzo) dirigido y concentrado de otra manera.

    ResponderEliminar
  36. Dómenec, interesantes a mi punto de vista aportaciones. Pero navegando en estas procelosas aguas te comento.

    La clave no es el "qué" si no el "porqué" de las cosas. En alguna ocasión hemos dialogado sobre que es más lo que se desconoce que lo que se conoce. Y que solo quien conoce puede imaginar lo que se desconoce. En estos comentarios sobre gaia, evolución, inteligencia o consciencia estamos con un pie en la religión o en la ciencia ficción, por eso mismo, por que la ciencia todavía debe resolver muchas cuestiones, y más que saldrán.

    Ya que he leído muchos comentarios tuyos, siempre interesantes aunque en ocasiones salga tu oculto "español barriobajero", conozco que en tu punto de vista no tiene lógica que el ser humano llegará a donde está para irse a hacer puñetas porque se le acaba el petroleo. Aunque creo que tu perspectiva es la de un ser humano creador de una consciencia nueva, la de las máquinas (también tienes razón con respecto a la atadura de las palabras). Aguas procelosas que conducen a la ciencia ficción. Aunque atractivas para la reflexión.

    Carlos de Castro, en su teoría gaia deja abierta otras puertas diferentes. Considerando a nuestra gaia como un ser consciente tiene mucha lógica que guiara la evolución hacia algo parecido al ser humano, para su "reproducción" en otros planetas. Aguas procelosas que conducen a la religión. Aunque atractivas para la reflexión.

    Si, tienes razón, "la complejidad siempre creciente" es fácil de comprender, pero comprender no es lo mismo que explicar.

    Creo que hasta aquí llega la ciencia por ahora. Y aunque no sea científico creo tener una idea bastante buena de por dónde está la ciencia ahora, por estudios y por mi principal hobby: conocer.

    Saludos .

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 17:53

      Sr. CHARIDEMO ...

      Tan variados e interesantes son sus comentarios que los responderé de manera detallada, despiezando su post:


      *** Dómenec, interesantes a mi punto de vista aportaciones. Pero navegando en estas procelosas aguas te comento.

      La clave no es el "qué" si no el "porqué" de las cosas. En alguna ocasión hemos dialogado sobre que es más lo que se desconoce que lo que se conoce. Y que solo quien conoce puede imaginar lo que se desconoce.


      -> Discrepo de usted en varios puntos: Para empezar, aunque aspiraríamos idealmente a saber el POR QUÉ de cada cosa, lo cierto es que la Ciencia, en su estado actual, no nos da la causa. No nos da el por qué ni explicita un porqué. En realidad, ni siquiera aclara demasiado el QUÉ. Todo lo más nos aproxima un CÓMO: en esencia, se dedica mayormente a *describir* cosas por medio de modelos, cuanto más matemáticos mejor, y complementados con explicaciones verbales.

      Lo que se desconoce es en efecto infinitamente mayor que lo que se desconoce. No 10 ó 100 ó un millón de veces más, sino *inconmensurablemente* más. Nadie podría aventurar una cifra. Y no es cierto que sólo quien conoce puede imaginar lo que se desconoce. Si acaso, puede a veces emitir conjeturas informadas, sobre temas no muy alejados de lo que se domina, pero a veces el conocimiento que se cree tener es más un obstáculo que una ayuda, a causa de los sesgos.



      *** En estos comentarios sobre gaia, evolución, inteligencia o consciencia estamos con un pie en la religión o en la ciencia ficción, por eso mismo, por que la ciencia todavía debe resolver muchas cuestiones, y más que saldrán.


      -> Discrepo nuevamente. No estamos ni en la religión ni en la ciencia ficción. En realidad, el hombre religioso (en el sentido etimológico, original de la palabra) es el que se da cuenta de que todo está conectado: 'religio' en latín significaba atadura, vínculo, conexión, "religamiento". En ese sentido bello y transcendente, todos los científicos dignos de la etiqueta son en realidad muy religiosos. Otra cosa son los "religiosos" a la moderna usanza, que más bien son esclavos, gente engrilletada físicamente y -peor aún- mentalmente, como Rajoy, Gallardón y todos los beatos, fariseos, meapilas y demás gentucilla que medra por aquí. Uno que cazaba elefantes incluso se fue a Santiago de Compostela a rezarle a un santo para que sacase a españa de la crisis, nada menos ...

      Las preguntas que justamente hemos planteado y que caen más allá de lo que hoy se entiende en ciencia, no son ciencia ficción ni religión. Con esa mentalidad, la Ciencia jamás hubiera avanzado, puesto que apuntar 'más allá' siempre hubiera sido fantasía/religión/especulación. Lo que distingue a la Ciencia, 'prima facie', es el experimento como juez de la verdad (igual que la democracia se caracteriza por lo de depositar la papeleta en una urna) ... Pero hay mucho más. No es tan sencillo. Si sólo fuera eso, nos quedaríamos en un ejercicio estéril. Una democracia necesita una cultura política vibrante: foros, ágoras, debates, bibliotecas, ciudadanos informados y participativos, sentido crítico, etc. Y la ciencia necesita el vuelo de la inspiración y mucha *disciplina* de pensamiento. Ha de combinar flexibilidad, autoexamen continuo, humildad, y la fuerza para corregirse cuando haga falta. Nada de eso existe en la religión organizada, que exige a sus seguidores adherencia incondicional.

      Saldrán desde luego muchas más cuestiones en Ciencia, puesto que sólo se ha arañado la superficie. Y me atrevo a decir que el propio concepto de Ciencia y su metodología cambiará y evolucionará, volviéndose todavía más frío y distante, más impersonal, y también más potente ... Dentro de 200 años, si el progreso continúa, trabajarán con menos ideas que ahora, quizá muchas menos, y más simples, y esta conversación nuestra de ahora parecerá un diálogo de besugos.


      (...)

      Eliminar
    2. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 17:57

      (...)

      *** Ya que he leído muchos comentarios tuyos, siempre interesantes aunque en ocasiones salga tu oculto "español barriobajero", conozco que en tu punto de vista no tiene lógica que el ser humano llegará a donde está para irse a hacer puñetas porque se le acaba el petroleo.


      -> Nuevamente se equivoca de medio a medio. No puedo tener oculto eso porque no soy español, y menos todavía barriobajero, cosa que no se puede decir de gente como usted mismo, que habla de cosas que no entiende e incluso me insulta para provocarme. Creo que Ud. no es español. Probablemente sea argentino ... No lo sé seguro, pero la diferencia es irrelevante. Viene a ser todo lo mismo. La hispanosfera en conjunto da grima, y los argentinos no son más que españoles que se fueron a manchar la otra punta del planeta, complementados luego con un buen aporte de italianos, cosa que le dio a la cosa un 'color' y aroma nuevos -no mejores-.



      *** Aunque creo que tu perspectiva es la de un ser humano creador de una consciencia nueva, la de las máquinas (también tienes razón con respecto a la atadura de las palabras). Aguas procelosas que conducen a la ciencia ficción. Aunque atractivas para la reflexión.


      -> Nuevamente yerra. Parece que para Ud. todo lo que sea pensar sea un mar proceloso y umbrío que conduce a la ciencia ficción y a la religión, y aun así invitando a la reflexión (!).



      *** Carlos de Castro, en su teoría gaia deja abierta otras puertas diferentes. Considerando a nuestra gaia como un ser consciente tiene mucha lógica que guiara la evolución hacia algo parecido al ser humano, para su "reproducción" en otros planetas. Aguas procelosas que conducen a la religión. Aunque atractivas para la reflexión.


      -> Qué cansino ... Si Gaia es consciente, su 'tempo' psicológico es unos 9 órdenes de magnitud más lento que el nuestro. En realidad, seguramente estamos utilizando palabras distintas (consciencia, autoorganización, planificación, diseño, ...) para mentar 2 ó 3 cosas básicas que no somos capaces de ver o captar en toda su unitaria majestuosidad. Hoy en día tenemos una visión unificada de cosas como "animalia", la energía, la química (fuera el vitalismo) y muchas otras cosas que antes se subdividían en muchos apartados. Lo que ahora vemos son "proyecciones" o sombras, sobre el plano de nuestra consciencia, de algo más elevado que no sabemos aún muy bien cómo coger. Por eso recurrimos tanto a la palabrería. Pero no subestime el lenguaje: si es palabrería o pensamiento elevado *depende de quién lo use*. El lenguaje es la primera ciencia, y la clave de todas las demás. La densidad de nuestras palabras depende de la profundidad de nuestra mirada hacia el silencio. Por eso algunos expresan muchísimo con pocas palabras. Yo llego a expresar algo, y la mayoría de españoles (gentuza como Rajoy o el Borbón) no son más que charlatanes-mamarrachos-payasos.

      (...)

      Eliminar
    3. Doménec Fulcanelli29 de julio de 2012, 18:01

      (...)

      *** Si, tienes razón, "la complejidad siempre creciente" es fácil de comprender, pero comprender no es lo mismo que explicar.


      -> De hecho, podemos comprender más de lo que podemos explicar, porque comprender significa abarcar o abrazar (cum + prehendere), entender significa unir dos puntos alejados (en + tendere) con una especie de puente (es menos que comprender), y explicar supondría desenvolver o desplegar (ex + plicare), lo contrario de implicare (envolver: im + plicare = en-plegar); y sucede que podemos hacer más de lo que podemos comprender, y podemos comprender más de lo que podemos explicar. Y también que cosas simples (el proceso de 'andar', por decir algo; o el entender una frase), si hubieran de ser explicadas/verbalizadas, ocuparían tomos y tomos, y ni aun así se obtendría una explicación satisfactoria.

      De todas formas, la persona que preguntó se quejaba no de no poder explicar, sino de ni siquiera comprender. Yo aporté comprensión, que era lo que se me pedía. A día de hoy, tácitamente se asume que si se conocen las leyes de la Física (un poco como saber las reglas del ajedrez) entonces se comprende el Universo, aunque se escapen los detalles de cómo esas leyes producen fenómenos determinados. Es como saber las reglas que respeta un gran maestro del juego, pero sin ver por qué ha hecho una jugada determinada.



      *** Creo que hasta aquí llega la ciencia por ahora. Y aunque no sea científico creo tener una idea bastante buena de por dónde está la ciencia ahora, por estudios y por mi principal hobby: conocer.


      -> Pues creo que su idea no es tan clara. Siga conociendo, pero se le nota que en efecto no es un científico. La clave deseablemente sería el POR QUÉ de las cosas, y sin embargo eso no es lo que nos está dando la Ciencia ahora. Newton condensó las 3 leyes de Kepler en una fórmula sencilla (F=G*m1*m2/r^2) más sus leyes del movimiento, y aun así siguió sin poder aportar un "por qué" para la Gravedad. Sencillamente desplazó el misterio y simplificó la explicación, o más bien *descripción* del fenómeno estudiado. Habrá que seguir navegando aguas procelosas y reflexionando, pero me niego a identificar al científico con el religioso (a la usanza moderna) o con el escritor de ciencia ficción. Quien eso afirme, no tiene ni idea.



      *** Saludos .


      -> Igualmente.

      Eliminar
    4. Dómenec.

      Oh, bueno, creo que hubo algunas confusiones.

      1.- Disculpe por lo de antes. Creo que ha quedado probado que soy yo el "barriobajero" en esta ocasión.

      2.- Dije: "Y que solo quien conoce puede imaginar lo que se desconoce. En estos comentarios sobre gaia, evolución, inteligencia o consciencia estamos con un pie en la religión o en la ciencia ficción, por eso mismo, por que la ciencia todavía debe resolver muchas cuestiones, y más que saldrán."

      Y me reafirmo, señalando "con un pie", no con los dos. Una parte de ese pie sería la imaginación, fundamental en la ciencia. Pero en mi opinión unos neutrones, por ejemplo, comunicándose en una estrella, es demasiada imaginación para ser ciencia. O demasiada para tratar de hacer ciencia con ello.

      Me gusta leer y no me quedo en la ciencia o en la historia. También leí en su momento algo del Ratzinger. El Ratzinger usó de la teoría gaia, poniendo "virgen María" en vez de gaia. También habla extensamente sobre la conciencia creadora para justificar a Dios. Y eso no se aleja mucho de lo que comentas sobre tu idea de conciencia. Pues si, en el Vaticano hay personas dándole al coco con todo lo último que ofrece la ciencia. Aunque estos, no sean la inmensa mayoría.

      Aparte de eso, coincidirás en que, en su caso, vale que gaia sea de 9 ordenes más lenta que un humano, pero ha tenido sobre los 3000 millones de años para pensárselo.

      Pero en fin, Dómenec, coincido con usted en que hay que tener un pie tras esa línea para avanzar. Y en ese pie, en mi opinión también esta el conocer el porqué de las cosas. El "qué" lo observamos, el "porqué" es lo que nos preguntamos.

      Totalmente en contra de usted al decir que la ciencia no nos ha ofrecido el "porqué". Si yo, como un niño, empiezo a preguntar el porqué de una gota de agua en mi vaso de agua llegamos al Big-Bang. Si nos quedamos en el "qué" solo veríamos el vaso de agua.

      Y respecto a la gravedad, pues tengo entendido que hay físicos que se dedican a darle al coco al respecto, teoría M, gravitón atravesando dimensiones y cosas de esas. Hay seguimos, como especie, buscando el "qué" siguiente de la gravedad.

      Saludos.

      Perdón por el ladrillo!.

      Eliminar
    5. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 6:32

      "(...) en el Vaticano hay personas dándole al coco con todo lo último que ofrece la ciencia. Aunque estos, no sean la inmensa mayoría (...)"

      -> Si tuvieran una mentalidad de científicos, y no de vampiros/pederastas, no estarían en el Vaticano. El hecho de trabajar allí ya es toda una declaración de intenciones y de señas de identidad.



      "(...) Aparte de eso, coincidirás en que, en su caso, vale que gaia sea de 9 ordenes más lenta que un humano, pero ha tenido sobre los 3000 millones de años para pensárselo (...)"

      -> Con esta larga frase declara su carácter acientífico más que con cualquier otra cosa ... Lo de ser 9 órdenes de magnitud más lenta que el ser humano y lo de necesitar 3000 millones de años para "pensárselo" ES LO MISMO. De hecho, lo de los 9 órdenes de magnitud lo estimé asumiendo que un equipo de humanos con una tecnología muy avanzada, podría necesitar 'grosso modo' un año para construir un ser pluricelular ex nihilo. Y en base a esa suposición, comparé con los sobre 4000 millones de años que ha necesitado Gaia para hacer lo mismo. Visto así, saldría que es 9 órdenes de magnitud y pico más lenta.



      "(...) Totalmente en contra de usted al decir que la ciencia no nos ha ofrecido el "porqué". Si yo, como un niño, empiezo a preguntar el porqué de una gota de agua en mi vaso de agua llegamos al Big-Bang. Si nos quedamos en el "qué" solo veríamos el vaso de agua (...)"

      -> Pues yo, sin tener nada contra ud., si que estoy contra su opinión: a mí también me sucede que puedo decir más, muchísimo más sobre un vaso de agua que cuando era niño. Pero aun asumiendo que fuera cierta la *teoría* del Big Bang (francamente, no creo en ella, habiendo modelos cosmológicos que me convencen más), se nos habría proporcionado cierta cantidad de "por qué" (cosa que siempre sucede), pero no la suficiente para saciar toda la curiosidad. Entre muchísimas otras cosas que se podrían preguntar, estaría por qué las leyes físicas son como son. Por qué hay las fuerzas que conocemos y no otras. ¿Podría ser de otra manera quizá? Y ya que todo lo que vemos parece venir del hidrógeno (los elementos más pesados que él se forman por fusión de hidrógenos en la estrellas), también me gustaría saber si a partir de hidrógeno en condiciones químicas puras es "computable" que un día pueda aparecer algo como un hombre, una araña o una libélula, por mentar algunos casos que me vienen a la mente.

      En cuanto a la gravedad, sigue sin entenderse bien. De hecho, peor que todo lo otro, me parece, aunque la comprensión de las fuerzas nucleares creo que tampoco es demasiado clara.

      Y no se preocupe por el "ladrillo". No fue tal. Yo también tengo la propensión a extenderme bastante, pero eso sólo significa que tenemos mucho que pensar y decir. Lo veo como un buen síntoma.

      Un saludo.

      Eliminar
  37. Creo que existe una posibilidad cierta de colapso de Gaia, de su terminación en Thanatia. La evolución de Gaia está relacionada con el aumento constante de la radiación procedente del sol. Nuestro planeta está al límite de su capacidad de autoregulación de su temperatura por medio del CO2. En los orígenes, con un sol mucho mas frío, las necesidades de dióxido en la atmósfera para mantener una temperatura apta para la vida eran mucho mayores. Con los actuales niveles de radiación solar y los niveles de CO2 en la atmósfera estamos al límite de la capacidad de autoregulación para la vida tal y como la conocemos. Hay que tener en cuenta que el hecho de que puedan sobrevivir algunos organismos extremófilos, no significa que Gaia sobreviva. Gaia es un sistema y el sistema puede caer, lo mismo que el colapso de una civilización no tiene por qué implicar el fin de la especie.

    ResponderEliminar
  38. Pienso que nuestro problema real es el de colapso.
    Si siguiéramos por mucho tiempo en BAU, después de haber superado la capacidad de carga del planeta, tarde o temprano tendríamos que darnos cuenta que la única forma de volver a crecer es empezar a restaurar lo perdido. Si se ha quemado un bosque no queda mas remedio que aceptar que la única forma de volver a extraer madera es plantar árboles.
    Pero para que eso pueda ocurrir tendríamos que parar la tendencia del sistema a sobrevivir devorando cadáveres. El BAU nos llevaría en ese caso al escenario del último que quede en pie. Y parece ser que ese es el escenario al que nos dirigimos. Pero me temo que el colapso llegará antes en forma de guerras, hambrunas y epidemias.

    ResponderEliminar
  39. Fantaseemos: ¿Y si nosotros, la Humanidad, fuéramos un "intento"(no consciente, se entiende) de Gaia de mantenerse por algunos millones de años más? Por que que ahora seamos idiotas y que el experimento le esté saliendo mal a Gaia de momento, no quiere decir que no pudiéramos ayudarla si nos pusiéramos a ello, como por ejemplo cruzando geneticamente los genes de la hierba que le permiten vivir con poco CO2 con los de un árbol, como ya propuso en su libro el propio J. Lovelock. O también colocando materiales reflectantes que reflejasen la luz del sol. Vamos, que seríamos como la enfermera del geriátrico de Gaia.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Añado: Seríamos la enfermera, pero una enfermera que necesita a su anciana para sobrevivir.

      Eliminar
    2. Pues dejando a un lado los inmediatos debates sobre si Gaia tiene o no consciencia, lo cierto es que nosotros sí la tenemos y si quisiéramos darnos un plazo de supervivencia mayor no nos quedaría otra que alargar la vida de Gaia con un comportamiento global inteligente, si queremos alargar nuestra vida como especie. De hecho, el comportamiento parásito(nuestro comportamiento actual) es el paso evolutivo previo a la simbiosis.
      Si la nave Tierra naufraga nosotros nos ahogamos. Somos la termita que devora el barco. En buena medida somos testigos directos de la etapa mas crucial en la historia de la humanidad. Y puede que en la del mismo planeta. Apocalipsis o simbiosis, no tenemos otra.

      Eliminar
    3. ¿Sembrar un bosque comestible permacultural en un antiguo campo de trigo sería simbiosis? ¿O una agricultura muy "light"?
      ¿Y si en vez de un antiguo campo de trigo lo pusiéramos en un bosque primario, haría la misma función para Gaia?

      Eliminar
    4. 2nda parte:

      Sabiendo la producción bestial de comida (Como máximo, según el documental a farm for the future, alimenta a 40 veganos por hectárea, el doble que el trigo) y de otros recursos como leña, madera, etc... del bosque comestible sería una buena opción.
      Además, mantendría a raya los niveles de CO2 y haría más húmedo a las zonas con muchos de ellos.
      Por lo que, si como he preguntado aún sin respuesta :P en el anterior comentario, Gaia "aceptase" esa especie de cultivo como medio suyo para, mediante el comensalismo con humanos, continuar regulando el medio, creo que ya tendríamos la solución a la mitad de nuestras crisis, como la ecológica, poblacional y en parte, con la biomasa, la energética. Y nos faltaría la crisis de conciencia y inteligencia (para no volver a crecer exponencialmente ni en población ni en consumo) , la otra parte de la crisis energética y la crisis económica y financiera.

      Recomiendo ver el documental, alojado en la web de Transición de la Comarca Andina, donde también se nombran otros tipos de cultivo permaculturales, y podéis ampliar conocimientos sobre los bosques comestibles ;).

      Eliminar
    5. Respecto de Gaia yo creo que lo fundamental es evitar por todos los medios que pierda su capacidad de autoregulación, en ello nos va la vida. Eso quiere decir que podríamos actuar puntualmente en un problema concreto y bien identificado, pero autoregulación es precisamente dejar hacer. No tenemos capacidad para más y cada vez menos. Pero todo sistema autoregulado tiene unos umbrales a partir de los cuales colapsa. Es algo parecido a tener fiebre o sufrir hipotermia. Simplemente no nos queda otra opción que iniciar una vuelta al campo. Nos faltarán fertilizantes, agrotóxicos y combustible para los tractores. La TRE alimentaria será determinante para saber el grado de complejidad de la nueva sociedad. La agricultura de conservación sin laboreo se impondrá porque no tendremos energía para otra. La utopía no será una opción, será la única salida.

      Eliminar
    6. La única forma que veo de evitar que Gaia pierda la capacidad de autoregulación, es YA dejar de emitir gases a la atmósfera, YA dejar de talar selvas, bosques y montes, YA dejar de sobrepastorear campos naturales, YA dejar de utilizar químicos para la agroganadería, YA dejar de insistir con monocultivos, YA dejar de esquilmar y contaminar los mares y ríos, YA dejar de invadir tierras con más cemento, YA dejar de consumir por consumir, YA dejar de derrochar energía.

      Con que "apenas" de le demos ese respiro a la Naturaleza, ni siquiera tenemos que pensar en plantar árboles. Eso sí, ¡les pido que no me pregunten de que forma llevaría a cabo una acción de esa naturaleza y magnitud!

      Eliminar
    7. Lo lógico sería esperar que Gaia, antes de perder su capacidad de autoregulación, se deshaga de nosotros. Es lo que ha venido haciendo hasta ahora con todo lo que no encaja en el ecosistema.

      Lo complicado para Gaia, es lidiar con una especie con autodeterminación y una buena cuota de estupidez.

      Como he expresado anteriormente... ¿Qué uso vamos a hacer de dicha capacidad y semejante poder? ¿Le ayudamos a los glóbulos blancos a defender el organismo o seguimos colaborando en el proceso de hipertrofia e hiperplacia de células cancerosas, hasta matar el huésped?

      Eliminar
    8. No creo que hagamos ese esfuerzo voluntariamente. Hay demasiadas inercias. Según la opinión de muchos científicos YA hemos superado el punto de no retorno en cuanto a autoregulación climática. Hagámonos una idea el impacto que eso tendrá en la producción de alimentos y sumemos una Tasa de Retorno Energético Alimentario de 0,1. Habría que multiplicar por 400 esa cifra para igualarla a la que existía en la era preindustrial. No solo necesitamos cambiar el modelo de "la revolución verde" sino vivir al lado de la comida.
      Gaia, y la vida en general, solamente han encontrado una forma de incorporar las leyes de la termodinámica y convertirlas en la estructura de su organización interna.

      Eliminar
    9. No creo que podamos ver que Gaia tiene un mecanismo contra seres dañinos como nosotros.

      Los seres vivos han evolucionado y gracias a ello tienen defensas contra bacterias, virus y parásitos. Pero si tienen esas defensas es porque se han enfrentado a ellos durante la evolución y fruto de las mutaciones, han aparecido los mecanismos de defensa.

      No es el caso de Gaia.

      Eliminar
    10. Ese mecanismo existe. Si observamos la pirámide de la energía en la cadena trófica. La disponibilidad de energía limitada impide que los herbívoros acaben con toda la vegetación, antes que eso terminarían muriendo por inanición. El número de carnívoros es muy inferior al de herbívoros es lo que hace que su población no pueda superar un determinado umbral. La anomalía ha surgido cuando el ser humano ha tenido acceso a una cantidad de energía inmensa. Eso le ha permitido superar con creces la capacidad de carga del planeta abasteciéndose de esa fuente de energía que es el petróleo.
      Trabajo habitualmente en fincas que superan su capacidad de carga. El problema se agudiza debido a que a los animales se les suministran piensos. Este suplemento energético provoca que los animales no mueran de inanición en épocas de poco alimento, como ocurre en el verano.
      Si el ser humano no hubiese dispuesto de combustibles fósiles no habría podido llegar a donde ahora mismo se encuentra: al borde del abismo.

      Eliminar
  40. Off topic

    Ya tenemos un dato revelador del actual decrecimiento de Hispanistán, uno de los sectores que empezó antes a decrecer ha llegado en el primer semestre del 2012 a producir lo mismo que en 1964, y en aquel año y los siguientes estaba en crecimiento

    http://www.oficemen.com/noticia.asp?id_rep=1536

    ¿Bajará-remos todo el tejido productivo a 1964 o se librará algún sector?

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 6:40

      Esto recuerda a la burbuja inmobiliaria de Japón en los '90. Tras haber estado produciendo muchas veces más cemento que los EE UU en conjunto, y tras haber llenado su isla de infraestructuras, la burbuja japonesa pinchó.

      Quizá fuera una buena idea que Gitania/Hispanistán estudiara el caso japonés.

      Eliminar
    2. Eso sí, las malas noticias no solo provienen de Hispanistán:

      "La empresa aérea Air France-KLM perdió en el primer semestre de 2012 1.264 millones de euros, más del doble que los 564 millones de pérdidas presentados por el grupo en el mismo periodo de 2011. La subida del volumen de negocio (que creció un 5,2% hasta cerrar el semestre en 12.145 millones de euros), impulsada por el crecimiento del negocio de pasajeros, no ha servido al grupo francoholandés para compensar el alza de los costes, reforzado por el descenso en la cotización del euro frente a las grandes monedas mundiales y, sobre todo, la subida del precio del petróleo. El aumento del 15,8% del gasto en combustibles ha supuesto para las cuentas del grupo una sobrecarga de 569 millones de euros.”

      http://economia.elpais.com/economia/2012/07/30/actualidad/1343640662_718669.html

      Eliminar
    3. ¡Eso es lo mas inquietante!
      La sensación de que vamos "de culo, cuesta abajo y sin frenos" es general, no importa el país del que provenga el comentario.

      Eliminar
    4. Interesante lo de KLM. Creo que habrá que seguir la evolución de estas compañías, porque me parece que serán de las primeras en pegarse el batacazo.

      Eliminar
    5. Anonimo 15:27... Se lo están pegando hace rato:

      Haga el siguiente ejercicio, coloque en Google : Aerolínea ( o naviera) + quiebra ( o fusión, equivalente, contrario lo que parece el termino, a "achicamiento")...y después me cuenta

      Eliminar
    6. Tienes razón, 8 en quiebra desde 2008. Aunque la crisis financiera habrá afectado mucho, también se citan los precios del petroleo.

      Eliminar
  41. Asi esta el día:

    http://www.emol.com/noticias/internacional/2012/07/30/553051/masivo-apagon-afecta-a-300-millones-de-personas-en-india.html

    ResponderEliminar
  42. ---

    [ Una vez más, me han puesto un tanto difícil encabezar el ránquing de los más charlatanes *"#**!!! Sí, ya sé que no se pueden ganar todos los 'torneos', pero como éste aún anda aún así, así :-),... Si bien, ¡vaya!, me parece que, salvo reacción de última hora del bueno de Doménec, de esta pasaré de nuevo a liderar tanto el número de entradas como el total de palabras vertidas en este post :-) . ]


    ¿Nueve órdenes y pico de magnitud?

    Pero entonces, si su 'tempo' es como nueve órdenes y pico de magnitud más lento, aplicando la mera escala aritmética nos sale (nueve órdenes es hablar de los mil millones) que GAIA viene a ser... COMO SI A ESCALA HUMANA TUVIERA TRES O CUATRO AÑOS, ¡anda dios y acabáramos!, JAJAJAJAJAJAJA,...

    Es para mondarse, je, je, je, je, je.... Así que el problema, jajajajaja, EL GRAN PROBLEMA ES QUE...

    ¡¡¡...GAIA ES UNA NIÑA PEQUEÑA!!!

    ¡¡¡JAJAJAJAJAJA,...!!! Y yo, increpándola como un idiota, ¡¡¡madre, qué espanto y qué fallo!!!

    ¡¡¡JAJAJAJAJA!!!


    Pero me parece que no :-) .

    Por una parte, porque pienso que no es para nada disparatado pensar en subsistemas 'gaianos' de niveles intermedios (v.g, la vida animal o pluricelular en su conjunto, la propia especie humana) cuyos particulares 'tempos' serían mucho más acelerados que los de la propia GAIA como conjunto en sí.

    Adicionalmente, y por la aplicación de una mera escala proporcional en función de lo ya conocido, yo no sé cuánto puede medir un linfocito normal, pero dudo que alcance ni las 100 micras (pues sí no pasarían a ser visibles a simple vista, especialmente para los miopes como yo cuando miramos muy de cerca y sin gafas), lo que quiere decir que, en comparación con el ser humano, estaríamos hablando de una longitud, 'altura' o 'tamaño' no menos de unas 20.000 veces menor, lo que, dado que un humano se puede considerar afortunado si alcanza los 30.000 días de vida, nos daría para ese linfocito una vida equivalente a un día y medio, y me parece que no es así, pues ya los glóbulos rojos, mucho menores aún, tengo entendido que duran operativos varias semanas.

    ¡Ah!, y lo olvidaba. Si GAIA no fuera el equivalente (y no otra cosa nos es dado manejar sino similitudes, puesto que aceptamos que ELLA, en sí, nos es del todo inaprehensible) a un organismo con capacidad inmune, sencillamente haría mucho que estaría MUERTA.

    :-)
    ..

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 22:39

      @ FORREST ...

      "(...) por la aplicación de una mera escala proporcional en función de lo ya conocido (...)"


      -> Yo jamás hablé de una 'mera escala proporcional'. Tus razonamientos sobre "órdenes de magnitud" a base de comparar "longitudes características" (altura de un humano y dimensión característica de un linfocito) denota una candidez colosal en temas científicos.

      Admito que mis "nueve órdenes de magnitud" fueron casi algo que me saqué de la chistera, y se podría enfocar el tema de otra forma, posiblemente conduciendo a otros resultados, algo por encima o por debajo.

      Una forma de verlo sería comparar directamente el "período vital". Digamos que para un humano sean 100 años en números redondos (2 órdenes de magnitud, como valor de base) y que el Sol sean unos 10,000 millones de años (10 órdenes de magnitud), de los que ya ha consumido la mitad.

      Esa resta de órdenes o logaritmos, equivalente a una división, nos da 8 y pico (el humano medio vive menos de un siglo) órdenes de magnitud como diferencia.

      En todo caso, la clave no es obtener un número (el obsesionarse con la precisión aritmética es un síntoma inequívoco de falta de educación matemática, Gauss dixit), sino sencillamente la idea de que Gaia, si es "inteligente" en algún sentido lato de la palabra, tiene un ritmo propio vastamente más lento que el nuestro.

      Un ejemplo que viene inmediatamente a la mente son los ordenadores digitales modernos en comparación con el cerebro ... Un transistor en un chip conmuta quizá 8 órdenes de magnitud más rápido que una sinapsis entre dos de nuestras neuronas ... Sin embargo, nosotros somos conscientes (en cierta medida) y el ordenador suponemos que no. Lo que nosotros tenemos y al ordenador le falta (como mínimo) es paralelismo masivo y un número mucho mayor que el suyo de unidades básicas: si tenemos en cuenta no ya nuestro número de neuronas (100,000,000,000 en todo el sistema nervioso central), sino el de CONEXIONES o sinapsis (seguramente más significativo), sale que en total estamos procesando más información que el ordenador.

      La máquina tiene pocas unidades elementales (comparativamente hablando) pero que van rapidísimo. Nosotros tenemos en cambio una marabunta de unidades que individualmente son mucho más lentas. Aun así, la cantidad de procesamiento global (a priori digamos que un producto bruto de ítems por velocidad) es mayor en nuestro caso, debido a lo descomunal del segundo factor.

      (...)

      Eliminar
    2. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 22:40

      (...)

      Si bastaría con un ordenador más complejo (más unidades elementales) y más paralelo para llegar a alcanzar consciencia y genuina inteligencia, o si bien la arquitectura específica de nuestro cerebro es relevante (tengamos en cuenta que es un 'baño' químico tanto como una red eléctrica, cosa que se suele pasar por alto) y un ordenador no puede ser inteligente (ni siquiera en principio) porque carece de ella, es algo de lo que no tengo ni idea, y creo que no hay muchas ideas claras al respecto.

      Volviendo a lo de los órdenes de magnitud, en general los seres más pequeños tienen un metabolismo más rápido. El corazón de un pájaro late rapidísimo, y esos animales siempre están comiendo. Entre otras cosas porque disipan muchísimo calor y con ello pierden energía que necesitan compensar. Ello es porque la superficie externa varía como el cuadrado del radio, pero el volumen varía con el cubo. Ello supone que si nos idealizamos (nosotros mismos y a los pájaros) como bolas o esferas, entonces si uno de ellos (ave) tiene un diámetro (o radio) 40 veces menor, entonces nuestro cociente superficie/volumen es como 40^2 / 40^3 = 1/40 del suyo. O dicho de otra forma: siendo todo igual, el pájaro disiparía energía 40 veces más rápido que nosotros.

      Y al revés: una estrella disipa menos enegía POR UNIDAD DE MASA que una persona, ya que de la descomunal masa de la estrella, sólo una pequeña fracción ve la superficie exterior. El Sol tiene una masa del orden de 10^30 kilos, es decir unas 10^28 más que un hombre. Pero su superficie externa ha de ser como el cuadrado del radio: salvo factores, PIs, el hecho de que el hombre no es esférico, etc, 'grosso modo' el Sol será (700,000,000 de metros) ^2 = unas 10^18 veces más 'exteriormente extenso' que un hombre (área superficial), pero dijimos que era 10^28 veces más masivo. Ergo radia por kg unas 10^10 veces menos 'prima facie'. Ahora habría que tener en cuenta la temperatura superficial, potencia radiada, etc.

      Lo que vengo a decir es que las cosas son menos lineales de lo que parece. De hecho, no suelen serlo, y en última instancia nada lo es. Y toda esta especulación sobre órdenes de magnitud era un intento y con un estilo -entre varios posibles- para tratar de coger de alguna forma un tema que no sabemos ni si tiene sentido, pero que quizá podría tenerlo.

      Probablemente sea mero prejuicio antropocéntrico el asumir que nosotros somos conscientes y que nada más lo es. Tendemos a suponer que nuestra ubicación (espacial, temporal, dimensional o de tamaño, de velocidad, ...) es el centro, pero todo en la Ciencia indica hasta ahora que NO ES ASÍ, y el Copernicanismo, el Newtonianismo, el Darwinismo y muchos otros -ismos (*científicos*, ojo; el cristianismo no cuenta) no han sido sino sucesivas lecciones de humildad.

      Eliminar
    3. ---

      :-)

      Bueno, aún cuando sea 'colosal', 'candidez' suena hasta amable, todo un esfuerzo (que se agradece) por no hablar, je, je, de 'supina ignorancia' ;-) :-) Sigue así, debidamente condimentada de un mínimo de humanidad, tu capacidad didáctica da un salto espectacular. Sí, ya sé, que me aplique el cueeeeento, pero yo ya soy caso perdido, por nesciencia y edad, pero ¿tú?, pues no sé, ¿no?...

      Sin embargo, yo más bien hablaría de 'sencillez' en mis planteamientos, no olvides tanto mi incondicional 'amor' por la famosa 'navaja' como por que yo mismo (entre otros) he recordado que todo lo que podremos hacer respecto al tema GAIA (ahora también lo has hecho tú) son inferencias, suposiciones, modelos, intentos de traslación en escalas... ¡y con la finalidad de intentar aclararnos nosotros y nosotras mismas, no porque las cosas sean 'realmente' así!!!

      Si es cierto que te has ido 'tragando' todos los comentarios de este blog en general, sabrás que defiendo a capa y espada el principio de que el Correcto Pensamiento Mágico (otra cosa son los mucho más abundantes impostores) siempre ha sido, y seguirá siendo, el Precursor de la Ciencia, NUNCA SU COMPETIDOR, y con el error o la inexactitud como norma, también cierto, pero siempre sin pretender competir, sino tan sólo aportar posibilidades aún no 'determinadas' o 'sentenciadas' por la Ciencia. Ni que decir tiene que, para mí, la nula voluntad y capacidad de entendimiento que han exhibido en los últimos siglos los 'pensadores' de una u otra rama del más genuino Conocimiento tienen mucho que ver con el actual estado de estancamiento que a nivel de vistazo global padece cada vez más profundamente la Ciencia.

      A partir de ahí, mi más profundo agradecimiento sobre todas estas otras posibilidades alternativas de analizar la cuestión GAIA (y tantas otras cosas), que tú y bastantes más (incluido el paciente redactor del texto inicial) habéis ido volcando en los excelentes comentarios de este post. Gracias :-) .

      Ahora, una inquietud, por no decir una certeza. Todo lo que dices sobre UN ordenador y UN cerebro humano me parece apasionante, y de mucha lógica. Ahora bien, esos ordenadores, en la mayoría de los casos, ESTÁN INTERCONECTADOS mediante La Red, y con una aleatoriedad bastante equiparable a la de nuestras sipnapsis neuronales humanas, así que: ¿aún tendremos dudas también no solamente de que hemos construido, en la práctica, algo capaz de pensar mucho 'mejor' y sobre todo más rápido que cualquier cerebro humano, sino también sobre si el 'bichejo' en cuestión es autoconsciente o no?

      ¿No para, acaso, de darnos muestras de tal autoconsciencia, tanto cuando nos toca los c...... (puesto que tan a menudo la 'Red' 'hace' lo que le apetece y no lo que los humanos con nuestras 'órdenes' le solicitamos), como cuando, por el contrario, 'mágicamente' de repente 'aparece' inexplicablemente ante nuestra asombrada mirada aquello que llevábamos tanto tiempo buscando por ahí y sobre lo que ya habíamos abandonado toda acción o búsqueda, o pasa a realizar con normalidad una operación que antes no había manera, o cosas así?

      [ sigo, sigo... :-) ]

      Eliminar
    4. (...)

      [ aquí sigo... :-) ]

      Por supuesto que la mayoría de las veces tan sólo se trata de inopinados o inconscientes errores o acciones humanas de operación, o de fallos de programación, pero eso no es decir nada, fallos de programación también los hay al parecer, y a montones, en el ADN / DNA, humano y no humano, y en cuanto a 'fallos de operación' y 'cerebros humanos', mejor no hablar :-) , ¿verdad? ;-) :-)

      Y es que hace ya más de un siglo que se comenzaron a interconectar las primeras centrales telefónicas automáticas, con sus relés para almacenar las cifras que el abonado marcaba, para luego, acabado el establecimiento de la comunicación, pasar 'presuntamente' al estado de reposo al cortársele la corriente, proceso que desde hace ya décadas me parece que se denomina o llama memoria RAM... ;-) Y yo trabajé en ellas, y siempre sucedieron cosas 'raras'.


      Personalmente, no me creo que los seres humanos, NI DE COGNA, seamos los únicos seres inteligentes del Universo, ni los más avanzados, ni nada similar. Claro, es cierto que carezco de pruebas científicas, pero no de sensatez, y a falta de verificación o falsación válidas ---[ y que no se me venga con 'fes' ni bobadas similares, que todo buen matemático sabe que, ya de entrada y durante su primer aprendizaje, se tuvo que tragar unos cuántos ]--- este podría ser el PRIMER AXIOMA para intentar comprender a GAIA y al Universo y ParaUniverso todo


      EL NÚMERO DE SERES EN EL UNIVERSO SUPERIORES INTELECTUAL Y AFECTIVAMENTE A LOS SERES HUMANOS ES INCONTABLE.


      ¡Ah!, por cierto, y aunque va por otro hilo:

      " *** De cada evento, de cada situación, de cada prueba y error, quedan registros (backup). Todo queda grabado en la Memoria de E=mc2
      ",

      y añado yo que, dado de que de lo único que tenemos precisamente constancia de su 'existencia' es de esa Materia, esa Energía y esa Ecuación, ¿en qué se puede basar uno o una científicamente para considerar no válida o absurda tal aseveración de Gabriel para mí tan brillante como acertada?

      (si contestases a esto último, hazlo, te lo ruego, en su hilo, yo era para que no me 'escapara')
      ..

      Eliminar
  43. ---

    @Camino a Gaia.

    Eres uno de los comentaristas a quienes sigo con más atención, y la verdad es que echo bastante en falta el que no te prodigues mucho más generosamente por aquí. Sin embargo, y desmiénteme o perdóname si me equivoco, pero, ¿verdad que no eres ni físico ni matemático? ;-) . Así que te ruego que no te tomes a mal, o en su caso me razones dónde falla, lo que a continuación voy a intentar exponer ;-) :-) .


    @todos y todas.

    Hablando de escalas de tiempo ¿Era Nuestro Sol mucho más frío al principio?

    Veo que, por aquí y por allá, ha vuelto a aparecer en este blog la afirmación de que nuestro Sol antes era mucho más frío. Bien, lo lamento, pero si algo avala la experiencia empírica es el que, por una parte, durante su fase estable o tránsito por la Secuencia Principal las estrellas se comportan con una estabilidad comparable a la que nos daría un motor de gasolina mientras quede combustible en su depósito, y por otra, son tanto más calientes cuanto más masivas, y nunca, nunca de al revés, no hay documentado ni un sólo caso al respecto. ¡Atentos!, que estamos hablando de las estrellas en la secuencia principal, no de todos, tooodas las estrellas.

    Nuestro Sol se halla en esa secuencia principal, y el proceso de funcionamiento de su motor (en realidad ante todo gravitatorio, cosa que cada vez se tiende a más a absurdamente ignorar, pocas cosas hay más abiertamente idiotas, y lo siento, que determinadas 'ramas' de la tan supuestamente respetable y de hecho respetada Ciencia) viene a ser más o menos (bien, en realidad muy simplificadamente, claro) el siguiente:

    Fase A .- Como consecuencia de la atracción gravitatoria, lo que compone las estrellas (fundamentalmente hidrógeno y helio) tiende a colapsar hacia su centro, lo que provoca tanto un incremento de presión como de temperatura de tal magnitud que a su vez conduce a la aceleración, en su núcleo o interior, de la fusión del hidrógeno en helio con la consiguiente aportación de energía provocada por la conversión en ésta de una muy pequeña parte de la materia, lo que, en conjunto, trae como consecuencia inevitable la inversión del colapso, y el pase a una fase expansiva.

    Fase B.- Ahora bien, esa fase expansiva provoca (igual que sucede en 'nuestro' mundo con cualquier gas) el consiguiente enfriamiento y disminución de la presión, lo que, a su vez, y por la ya expuesto, no puede sino conducir a una disminución de la velocidad de conversión de hidrógeno en helio, lo que nos lleva de cabeza al incio del proceso o Fase A.

    Añadase a todo ello que el Sol no es precisamente un globo de unos 20 ó 30 cm. en el que los procesos se pueden considerar uniformes y síncronos en cualquier parte de él, sino que tiene unos 1'4 millones de kilómetros de diámetro, con lo que el conjunto es una asociación, en la práctica 'perfectamente estable', de hermosas ondulaciones, burbujas, borboteos,...

    (...)

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. (...)


      Así que, concretando:

      Pregunta 1 - ¿Acaso ha abandonado ya el Sol la secuencia principal?

      Bien, pues si incluso quienes desearían poder volver a poner en el candelero de lo demostrado por la 'Ciencia' que el mundo fue creado el 17 de octubre del 4004 antes de Cristo le conceden aún algunos miles de millones de años por delante al proceso, la respuesta, entonces, será más bien como que no, ¿no?

      Pregunta 2 - ¿Es que nuestro Sol, en el transcurso de estos miles de millones de años, ha ido ganando masa?

      Pues, en la práctica, se podría decir que el balance entre la masa que pueda haber ido ganando por la absorción o captura (sobre todo de gas interestelar) en su periplo de unos 200 millones de años cada giro entorno a Hércules, y la que haya 'gastado' al convertir hidrógeno en helio (que sigue siendo una parte ínfima, creo recordar que no es ni del 1% lo que se pierde de masa al pasar de hidrógeno a núcleos de helio) vendría a dar, una vez más, ¡oh, sorpresa!, un resultado prácticamente estable para ese valor de la masa.

      Pregunta 3 - ¿Es acaso la creciente escasez proporcional de hidrógeno 'virgen' disponible lo que provoca tal progresivo calentamiento de nuestro adorable (aunque a veces justiciero) Sol?

      No durante los próximo miles de millones de años, ya que la comparación con un motor de gasolina no era gratuita, y de hecho, otra forma de definir a nuestro Sol podría ser 'catalogarlo' como un típico Motor Termonuclear Automático y 'NATURAL'.


      Bien, pues así, más o menos, funciona nuestro Sol. Por lo tanto, y mientras permanezca en la secuencia principal (y para mí sigue siendo válido el cálculo que le daba 9.000 millones de años de vida aún por delante en esa fase, y no esos absurdos cicateros apenas 5.000 o por ahí que le adjudica, sin base alguna, la enciclopedia sionista) no cabe esperar de él ninguna variación significativa en el calor y las radiaciones de todo tipo que emane hacia el exterior.


      Sin tomárselo a mal, por favor. Sin embargo, he de confesar que, dejando de lado naturalmente cualquier vertiente de aplicación física, por lo demás es un hecho el que 'la letra con sangre entra'.


      Por lo tanto, demostrado que mientras nuestro Sol se halle en su secuencia principal será, ante todo, una fuente estable de emisión de radiación y calor, e híper constatado igualmente que cuanto más masa tiene una estrella más caliente será y más rápidamente vivirá su 'vida', cabe preguntarse: ¿De dónde ha salido, entonces, toda esta nueva corriente que defiende teorías que un chaval de 14 años con acceso a unos pocos datos estelares podría sin mayores problemas rebatir? Pues del fanatismo y del anumerismo, como no podía ser de otra forma.

      (...)

      Eliminar
    2. (...)

      (y a continuación, la 'guerra' propiamente dicha...)


      Fanatismo y anumerismo agitado por los fundamentalistas del Cambio Climático, aquellos que, una vez constatada la realidad del problema, en vez de seguir analizando y pensando fríamente tanto sobre las posibles consecuencias que ello tendrá o no tendrá (sin exagerarlas ni minimizarlas) como, por otra parte, situar correctamente al CC como una consecuencia más, muy importante, si, PERO CONSECUENCIA, del desbarajuste y desastre que supone el vigente modelo actual de sociedad humana o BAU, en vez de ello han abrazado el tema climático como su religión o razón de su existir.

      Así, como cualquier fanático o fanática, desprecian sin más, o tildan de ignorante o pedante (según convenga o mejor vaya para la 'discusión') a quienes les explica cosas como ésta sobre lo falso que es ese tema de ese presunto progresivo calentamiento del Sol como coadyuvante adicional al problema CC, y 'exigen' toda una serie de 'pruebas' o 'acreditaciones' a quien se atreva a contradecir los sagrados principios de su doctrina, mientras que al cazurro o cazurra constatado que, enfervorizado, defiende 'a sangre y fuego' la 'causa' jamás se le solicitará o exigirá solvencia científica o argumental alguna.

      Y anumerismo, sí, porque, a quien no padezca tan común 'enfermedad' y domine mínimamente el tema de los 'tempos' y las proporciones, lo primero que le resultará evidente es que se está intentando 'colar' como un factor más, de cara a un efecto invernadero desbocado, este presunto calentamiento del Sol que no tan sólo es falso, como he demostrado, sino que, además, aun de ser cierto, estaríamos hablando de posibles elevaciones de temperatura de algún grado cada varios centenares de millones de años, cuando las escalas de los cambio climáticos habidos en nuestro Planeta, aunque mucho más pausados que el inducido por la actividad humana, rondan las decenas de miles, centenares de miles o a lo sumo unos pocos millones de años, con lo que para nada pueden influir, en la práctica, unos procesos con otros.

      Además, más importantes que esa temperatura del Sol serían las variaciones en la distancia de la órbita de nuestro sistema planetario Tierra-Luna respecto al Sol, pues nada es estático ni en el Universo ni en el ParaUniverso Reales. Sin embargo, también se desenvuelven a unas escalas temporales mucho más lentas que no las de los procesos climáticos, por lo que, una vez más y en la práctica, son consideraciones de todo punto irrelevantes desde el propio criterio o punto de vista científico.

      (...)

      Eliminar
    3. (...)

      O sea, que a falta de que se demuestre (y no simplemente se diga) lo contrario, lo del calentamiento de nuestro Sol no es sino otra 'trampa', más sofisticada, pero no menos disparatada, que aquellas que sostenían que el dióxido de carbono es negro como la pez, o tóxico, o cualquiera de todas esas otras 'burradas' que [sin llamada de atención alguna por parte del doctor en Físicas, Licenciado en Ciencias Exactas y experto sobre Física de Fluídos AMT en el sentido de posible errores de importancia por mi parte, desarrollé (y ahí siguen) ]---, fui rebatiendo e introduciendo como comentarios, primero como 'sr. eladio' y luego ya como forrest gump, en el post Quememos la Tierra.

      Por cierto, que no sé yo si alguien que, aunque no muy extensamente, debate de nuevo algo por aquí, y que en aquel post me mandó tan explícita como imperativamente callar (sin razonar para nada el por qué ni en virtud de qué derecho) pienso yo que tampoco estaría de más que, en fin, no sé cómo decirlo,... ¿pidiera excusas, tal vez? ;-) No, Camino a Gaia no fue, él siempre ha sido y es muy correcto, sobre todo con las personas, pero digamos que también 'acaricia' o trata con sumo cariño las ideas que maneja

      Así que, digamos que sin quererlo, una de las 'tareas' u objetivos finales de mi vida parece haber sido el, aunque a mi pesar, haber combatido y sin piedad (y el seguir haciéndolo) todo aquello que sea sacar al Desbarajuste Climático de su exacta y correcta dimensión (que ya es bastante), tanto a nivel básico científico como social. Si no, al final acabarán vendiéndonos el cuento (ya lo hacen en determinadas áreas) de que TODOS LOS MALES NO SON SINO CONSECUENCIA DEL CAMBIO CLIMÁTICO, pues precisamente para hacernos creer eso es para lo que pusieron en marcha tanto BAU y 'nicho de negocio' con y sobre el tema.

      Y sobre lo de que se pueda deshelar TODO el hielo de Goenlandia en cuestión de semanas o meses... :-D D D ... Bueeeno, eso quedará para otro rato ;-) , aunque me parece que ya expliqué que difícilmente será así. En ese mismo post, si, Quemenos la Tierra.

      :-)
      ..

      Eliminar
    4. Con tantas cosas que decir y con esa verborrea tan prolífica, no te has planteado abrir tu propio blog y soltar allí tus disertaciones?

      Te parece correcto inundar un blog ajeno con miles de comentarios, de tal manera que escribes MUCHO más que el propio autor?

      Piensas que tus comentarios son muy útiles para convencer de forma clara y concisa a los lectores nuevos que vayan llegando aquí?

      Serías capaz de contestarme en pocas líneas?

      Eliminar
    5. ---

      1 - Si que me he planteado abrir mi(s) propio(s) blog(s), falta que alguien se ofrezca para enseñarme. Pero ello no variaría 'sustancialmente' mis aportaciones aquí, si bien seguramente las abreviaría o espaciaría.

      2 - Sí, me parece del todo correcto, porque salvo por un pequeño matiz en una única ocasión, el bloggero mayor de este reino (si no, ya me desmentirá), para lo parco que es, soy probablemente el colaborador a quien en más ocasiones ha explícitamente refrendado, o hasta elogiado.

      3 - De forma clara, sí. De forma concisa, obviamente no, pues es absurdo pretender que te cuenten en detalle el Quijote en unas pocas líneas, y con la Ciencia, pues igual.

      4 - Juzga por ti mismo.


      Y tú: ¿Qué tal se está por ahí, a la caza y captura de todo lo que atente contra el Orden Establecido? ¿Pagan bien?
      ..

      Eliminar
    6. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 23:07

      @ FORREST ...


      -> El Sol es ahora mismo una estrella amarilla bastante típica, sita en la secuencia principal, de la que acabará ciertamente saliéndose con el tiempo: le echo unos 800 millones de años para empezar a 'enrojecer' perceptiblemente; ese es el tiempo que podrá continuar el BAU biológico sobre la superficie de este planeta.



      -> Las estrellas no tienden a calentarse cada vez más, como tú dices, sino que con el tiempo van enfriándose: empiezan su vida como jóvenes estrellas AZULES (muy calientes), supuesto que tengan la masa necesaria, y luego pasan sucesivamente a los colores AMARILLO, ROJO (baja temperatura, pese a lo que muchos creen) y eventualmente BLANCO, hasta el NEGRO en un futuro lejanísimo.



      -> Al Sol le quedan ahora en efecto los 5,000 millones de años que tú consideras 'cicateros' (sic), y ha consumido otros tantos. Tu cálculo de 9 eones (más bien 10) es para *toda la vida de la estrella*, por lo que el dato que aportas (9,000 millones de años desde ahora) es erróneo, y la enciclopedia que tachas de 'sionista' (Wikipedia?) tiene razón.



      -> En efecto, las estrellas son más calientes cuanta más masa tienen. Por lo menos dentro de cierto rango de tamaños (hay estrellas muchos millones o incluso billones de veces más voluminosas que el Sol, pero están constituidas mayormente por gas enrarecido en cuyo seno brilla un núcleo compacto).

      Recuerdo de algún sitio, espero que con precisión, que 'groso modo' (ley fenomenológica) las estrellas radian con una POTENCIA PROPORCIONAL A LA CUARTA POTENCIA DE SU MASA. De esto se desprende que si por ejemplo el Sol fuera 10 veces más masivo, brillaría (consumiría 'combustible' nuclear) 10,000 veces más rápido, pero también tendría -lo hemos dicho- 10 veces más reserva de 'fuel', por lo que duraría 1,000 veces menos, es decir, su vida serían unos 10,000,000 de años en lugar de los 10,000,000,000 de años a los que estamos acostumbrados.

      (...)

      Eliminar
    7. Doménec Fulcanelli30 de julio de 2012, 23:08

      (...)

      Y si fuera 10 veces menos masivo, por la misma regla de 3 tendríamos que su potencia emisiva sería 10,000 veces menor, y también tendría 10 veces menos material para 'quemar' (fusión termonuclear); de hecho, apenas se hallaría por encima del umbral necesario para que arranquen las reacciones de fusión (hace falta algo así como 70 veces la masa de Júpiter, creo). Esa estrella podría vivir 1000 veces más que nuestro Sol, es decir, unos impresionantes 10,000,000,000,000 años (10 billones), que es sobre 1000 veces la actual edad estimada del Universo. Una 'Tierra' que orbitase a ese Sol 100 veces más cerca (para recibir 100^2 = 10,000 veces más influjo luminoso) de lo que nosotros orbitamos a nuestra estrella, podría quizá (hay otros factores) sostener una Historia Biológica durante un tiempo vastamente más largo del que va a ser posible en Gaia.



      -> Tu fraseología con el "motor gravitatorio" y la 'oscilación' que pareces dar a entender entre fusión y compresión es vagorosa, inexacta y creo que errónea. Allí hay ahora un régimen virtualmente permanente, y la vida del Sol es una pugna entre las reacciones de fusión termonuclear que propenden a hacer estallar la estrella, y la camisa de fuerza gravitatoria (compresión "hidrostática" no distinta cualitativamente de la que hay en el fondo del océano) que trata de comprimirlo todo. Al final, el pulso lo gana la gravedad, que sólo necesita "esperar" su momento. Los detalles del final dependen de la masa de la estrella. Nuestro Sol acabará en enana blanca. Pero estrellas de masa superior a la de éste en más de un 40% (límite de Chandrasekhar) devienen estrellas de neutrones. Y si la superioridad en masa es suficientemente grande (el número no está acotado, creo, aunque lo etiquetan como límite Oppenheimer-Volkoff, me parece recordar; puede ser tan poco como 3, ó tanto como 10, y depende débilmente de la composición química del astro), en lugar de resultar una estrella de neutrones, la materia se estruja y degenera más aún, hasta que sea capaz de autosustentarse: aparece un agujero negro (muchos creen que directamente) o quizá, para valores sólo un poco más allá del límite, una estrella de quarks. El tema es apasionante y claramente sólo en parte comprendido.

      Eliminar
    8. 1 - Si que me he planteado abrir mi(s) propio(s) blog(s), falta que alguien se ofrezca para enseñarme...
      Entra en blogger.com y es muy fácil. Hasta Crosscountry es capaz de hacer uno, tú no?

      2 - Sí, me parece del todo correcto,...
      El pobre AMT bastante tiene con lo suyo para ir enmendando la plana a cada cosa que se escribe así. Crosscountry vuelve a servir de ejemplo.

      3 - De forma clara, sí. De forma concisa, obviamente no...
      Pues AMT lo hace de forma MUY clara y MUY concisa... y con unos conocimientos científicos que no creo que superes.

      4 - Juzga por ti mismo.
      Exacto, muy bien... ves como es posible?

      ...¿Pagan bien?
      Como me digas que te has hecho de la secta de Armando con el rollo de los 0,70 por comentario pagado por FAES, ya me has dicho todo...

      Eliminar
    9. Donde dije "a cada cosa que se escribe así"
      Quería decir "a cada cosa que se escribe AQUÍ"

      Eliminar
    10. Y otra cosa, resulta que mi MAXIMO interés aquí es que de DIFUNDA el mensaje del blog a gente NO CONCIENCIADA. Porque para estar charlando entre 4 (o 40) amigotes, seguro que el autor tiene mejores cosas que hacer.

      Y para que se DIFUNDA vienen muy bien dos cosas: Que los posts sean claros, concisos (otra vez) y de gran calidad y la otra es que los comentarios sean legibles, interesantes y una vez más, claros y concisos. Más que nada para que la gente que entre no gasTe su mes entero de vacaciones leyendo disgresiones extensas, sólo lejanamente relacionadas con el tema central del blog (excepto casos puntuales)

      O sea, que yo lo que pido en plan "fusioncontrolada" es:

      SINTESIS, POR FAVOR, SINTESIS !!!!!!

      Eliminar
    11. Y aquí el chaval de catorce años (al menos hasta septiembre) al que apelaste, forrest ;) :

      He revisado la tabla periódica y he visto la masa atómica del helio y del hidrógeno. Y viene a ser como 1gr/mol para el hidrógeno y 4 gr/mol para el helio. Osea, que con la fusión de 2 átomos de hidrógeno ( 2 gr/mol) se obtiene 1 de helio que pesa 4 gr/mol. Cosa que me extraña, porque eso significaría que ha ganado masa, y si ha ganado masa, la presión aumentaría en el centro del Sol y con ella la temperatura y la velocidad de fusión del helio, demostrando que el Sol sí se calienta.
      Y viendo que se forma ese círculo vicioso, diría que se calienta exponencialmente y todo (aún no se me ha olvidado del todo las lecciones de física y matemáticas, ya veremos en Agosto... :P)

      Eliminar
    12. http://eltamiz.com/2007/03/24/%C2%BFpor-que-el-sol-esta-mas-caliente-que-antes/ y este blog que parece serio me apoya :)

      Eliminar
    13. Corrección: "con ella la temperatura y la velocidad de fusión del helio" es "con ella la temperatura y la velocidad de fusión del HIDRÓGENO"

      Perdonad el error :)

      Eliminar
    14. En el terreno personal solo puedo decirle que algo sé de Física, algo sé de Matemáticas, pero desde luego, no lo suficiente. Puesto que no esperaba que uno de mis comentarios en un blog fuese sometido a una revisión por pares, reconozco que me he tomado cierta licencia al afirmar que el sol al comienzo de la vida en la Tierra era mucho mas frío, según Loveloock y otros autores alrededor de un 25 a un 30 por ciento. Como esa afirmación me pareció que contradecía el sentido común busqué información en otras fuentes, ya fuera para refutarlo o confirmarlo. No creo que la gravedad sea el motor del sol, pero si suministra las condiciones que lo hacen posible. Las variables son muchas: presión, superficie de radiación, corrientes de convección, etc y las interrelaciones también. Una disminución de la masa puede provocar disminución de la presión y consiguiente aumento de volumen y por tanto de superficie radiante...
      De todas formas esta afirmación resulta coherente con el supuesto que dentro de 5000 millones de años el sol se convierta en gigante roja y absorba a nuestro planeta. Siempre entendí la afirmación de que un sol mas frío que el actual se hacía desde el punto de vista de nuestro propio planeta. Visto desde otra estrella el sol se vería mas frío que el actual pero desde una Tierra engullida por su estrella las cosas se verían de otra manera, veríamos un sol mucho mas caliente.

      Eliminar
    15. ---


      _____________*******____________
      ==*=*=*====== * ======*=*=*==

      Perdón, pero juraría que todo mi 'alegato' iba precisamente encaminado a NEGAR QUE NUESTRO SOL, mientras se encuentre en la Secuencia Principal, SE VAYA A IR HACIENDO CADA VEZ MÁS CALIENTE.

      En cuanto a los 9.000 millones de años de vida por delante que le atribuyo aún al Sol en la secuencia principal (con 14.000 millones de vida global), ese dato procede de los tiempos del saber estable y aún en papel, concretamente de Asimov (pero que lo tomó a su vez de Gamov y gente así), y la enciclopedia sionista ignora olímpicamente todo ese saber solamente en base a que NO ES MODERNO, no porque nadie haya asentado válidamente la falsación de las afirmaciones de los 'antiguos' o 'anteriores' a Internet.

      En todo caso, en alguna Biblioteca han de andar las obras de esos astrofísicos que, como Gamov o Lamaître, hicieron esas y otras estimaciones sobre la vida y la evolución del Sol, de las estrellas más cercanas como Sirius, luego vinieron la variables cefeidas, en fin, la posibilidad de estrellas súper densas o neutrones, los agujeros negros,... todo eso gracias a ellos. Y sus datos, para mi y a día de hoy, siguen siendo mucho más fiables y objetivos que los de la 'Ciencia' actual, cada vez más obligada a tener que responder en terrenos donde no le corresponde. Bastante triste, para todos, pero sobre todo para la Humanidad...


      En cuanto al que se equivoca confundiendo masa atómica con número atómico: Pues aparte de desearte un feliz aniversario, decirte que eso, que el hidrógeno ordinario carece de neutrón, mientras que el helio tiene dos, además de dos protones, con lo que hacen falta cuatro de hidrógeno para conseguir uno de helio, más toda una serie de pequeñas partículas o neutrinos, más un insignificante poquito más de transformación de materia en energia. ¿Te cuadran ahora, y algo más moderadamente (lejos de trepidantes ritmos 'exponenciales'), las cuentas ;-) ?

      Además, no olvidéis que lo esencial de mi argumentación iba encaminado a que se comprendiera que, variara algún grado hacia arriba o hacia abajo, esa posible (aunque harto improbable) pequeña oscilación térmica del Sol durante su Secuencia Principal, seguiría unos ritmos incomparablemente más lentos, en su evolución, que los que lleva cualquier cambio climático, lo que haría que, en los períodos que comprenden o 'duran' esos cambios climáticos, ese valor digamos de la 'temperatura del Sol', a todos los efectos, se podría considerar como una constante.


      -*-*-*--- Fin del Cielo de la Sed del Concimiento y el Recto Saber ---*-*-*-


      En cuanto al Anónimo del 'blog', la concisión y tal: :-) ...

      Pues chico, reconocerás que, así de entrada, lo tuyo parece más de comisaria de la Gestapo que no otra cosa.

      Te contesto, con inusual rapidez, aceptablemente y en los términos de brevedad que 'me exiges' y no en los míos naturales propios, no obstante lo cual (y pese a que me ves embarcado en mil y una polémicas), ni corto ni perezoso, sigues 'dale que te dale' a la carga ad hominem y más ad hominem y más ad hominem, so inútil :-|) , infringiendo con ello una de las más elementales reglas de etiqueta de este blog.

      Pese a lo cual, no obstante ni conforme con ello, tampoco dudas en 'marcar' cuáles han de ser los 'unívocos e indiscutibles caminos de la verdad: la brevedad'. ¿Pues sabes lo que te digo?. Que ya que tan fácil lo ves todo, eso de armar bien un blog y tal también, abre tú el tuyo propio, y haz lo que consideres oportuno allí, como hasta ahora ha venido haciendo AMT por aquí, y al resto déjanos en paz, que REPITO QUE LA TECLA 'AV. PÁG.' EXISTE PARA TODO EL MUNDO.
      ..

      Eliminar
  44. ---

    ---Respuestas varias y variadas---


    @Anónimo del Sur

    ¡Genial lo tuyo de 27 de julio de 2012 23:30!, tal cual Quevedo plantado con una flor en cada mano ante aquella egregia figura real y espetándole:

    "Entre el clavel y la rosa, Su Majestad ES COJA'.

    en referencia a un bien perceptible defecto físico de aquella persona de la Realeza.

    Pues tú, igual, un diez para mí. Y parece ser que también Quevedo presentó sus excusas a posteriori, claro, je, je... ;-) , pero en ningún momento dijo nada que no fuera cierto.
    ..


    @Darío

    Pues será eso, que carezco de sentido del humor :-D .

    Sin embargo, ahí sigue la realidad de que fuiste incapaz de desmontar ni una sola de las razones que yo apunté para denunciar que 'aquello' tuyo hacia Antonio era de todo menos una broma :-| .

    Tiempo has tenido de rectificar (ahora ya no valdrá), y de pedirle disculpas a él en vez de andarme dando explicaciones a mí (y saliéndote encima por la tangente), pero han ido pasando los días y no lo has hecho, lo cual, lo lamento :-| , pero para mí te sitúa directamente fuera de este tablero, aunque para ello fuera preciso que también lo abandonara yo.

    Mal te veo, Darío :-D , si para excusar tu verborrea perennemente desmovilizadora has de demandar en tu auxilio la comparación con un pobre palurdo zamorano como yo, o si el máximo entronizador de la valía de tu mensaje es aquél cuya suma de dígitos nos da 17 [ ¡anda y que no le falta nada hasta 666 :-D , todavía me estoy riendo de su comentario de 'apoyo', pues no va y empieza, 26 de julio de 2012 16:19 en el post anterior, "@Dario: veo que tienes mucho tiempo libre últimamente por la cantidad de comentarios que haces.", JAJAJAJAJA, con amigos así...! :-D ] .

    A mí 'tómadme el pelo', tú o quien sea cuanto queráis, aquí y donde sea, pero deja a nuestro bloggero mayor emocionalmente en paz con tamaño tipo de envenenadas 'bromas', ya que en cualquier momento, insisto, puedo salir a contar por ahí y por allá, tanto en el mundo virtual como en el real, estas tus tan especiales 'hazañas' de 'corte tan profundamente humano'.

    Así que, en serio. ¿Nos callamos los dos aquí durante una temporadita, pongamos que tres meses, y luego ya veremos? Ni homo arithmeticus ni nada, ni bajo anónimo. Silencio total: ¿Hace?

    :-| :-)


    @Pedro.H

    Completamente de acuerdo, y me parece que he captado la idea general, si bien aún me costará terminar de ligar o 'identificar', al detalle, detalle, que es cultura occidental y qué es mera e inevitable deducción común a partir de múltiples fuentes o caminos. De todas maneras, muchas gracias por contestar de nuevo.

    :-)
    ..

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Forrest, vas a sacar el video de todo esto ? (*)



      (*) Ya, ya... sé que no eres "chistoso" ni disfrutas con las ironias.

      :-)

      Eliminar
  45. ¿ Si hubiera recursos infinitos ...a alguno de los presentes se le ocurre que no sería necesario modificar el BAU?...volvamos al origen, el problema no es de recursos el problema es (y en este orden)a) el hombre y su relación con el hombre y b) el hombre y su relación con el medio. En ambas situaciones primero la élite, luego las masas, como reflejo y comparsa, estamos al debe...

    La disyuntiva histórica es simple y brutal: o el hombre cambia o el hombre se extingue; o el hombre mira con nuevos ojos al hombre y a su medio, o la civilización que conocemos se muere ( volveremos a ser algo mas que ratas, con permiso de las ratas) ... mas allá de las alternativas es claro que todos los que estamos en este blog apostamos al cambio...eso, supongo ( cada vez menos) es bueno.

    Pero, talvez, la humanidad ya eligió y talvez eligió la extinción...y talvez tienen razón...talvez los equivocados en la apuesta somos nosotros...ya niñitos a arroparse bien, el casino va cerrando,el amanecer es frío y largo el camino de vuelta a casa

    Anónimo del Sur

    ResponderEliminar
  46. Doménec Fulcanelli31 de julio de 2012, 0:03

    Desarrollen la FUSIÓN TERMONUCLEAR CONTROLADA y como premio *en la práctica* gozarán de RECURSOS INFINITOS. E incluso podrán continuar su BAU y algo más si limitan el crecimiento de la población a -sugiero- no más de 10 millardos de almas.

    Aparte de ser más preciso y exacto que Forrest, YO soy capaz de ser sintético. Aunque como él ya dijo, "tontos son los que dicen tonterías".


    ^_^

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. "Desarrollen la FUSIÓN TERMONUCLEAR CONTROLADA y como premio *en la práctica* gozarán de RECURSOS INFINITOS".

      hablas como si no tuvieras los pies en la tierra y fueras un extraterrestre. Seguro que haya en tu otro planeta eso era facilisimo...

      ¡Sres. Mister Fulcanelli no esta bien! De verdad creo que le esta patinando el coco !!!

      Fulcanelli has un esfuerzo por recobrar el juicio y piensa en como, en caso de conquistar esa energía y sobrexplotarla de todas las formas que imaginas en tu delirio aumentaria el calentamiento termodinámico del planeta. ¿Es que no terminas de ver que todo esta a punto de reventar?

      AMT alguna vez te dijo que no merecias los comentarios de Crosscountry, pero a decir verdad creo no solo los mereces sino que también debería darte un beso.

      Eliminar
  47. joder, cada dia estais peor. Ya solo falta el cientifico loco que destruya el mundo y nos aniquile para salvarnos. Y por cierto y efectivamente, como bien indica el post; los chori digo los del climagate digo, generalizando que mola mazo, los climatologos no saben; efectivamente, ni el tiempo para mas de cuatro dias. Que busquen fondos de otra manera, como con la profecia maya. Darnos pasta para vicios y trituradoras de registro, que el mundo se acaba. Lo ha dicho Raphel y los maya. En realidad nos vamos tos al peo pero sobre todo por la gran cantida de cutres y mangantes que existen. En fin, que nada, que Gaia tiene cosas mejores que hacer que preocuparse por nosotros.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Eso si a Gaia le importamos un huevo y la razón es simple, ella seguirá aquí .

      Eliminar
  48. He estado leyendo el libro Colapso de Jared Diamond.... ha sido shock casi desde que comencé a hojear las primeras páginas. Desde luego no me extrañaría que el libro hubiese sido mencionado o en algún moménto citado en este Blog....

    Nunca el PIB a mi me dijo nada, ahora no solo no me dice nada sino que veo con absoluta claridad que es una concepto completamente falso para medir la prosperidad, el crecimiento o el bienestar de un país. ¿Qué significa ese 10% o 8% de crecimiento anual de China en terminos medio-ambientales? catástrofe, tras catástrofe... ¡la absoluta ruina planetaria de la tierra! China paga ese crecimiento a costa de su biodiversidad, su aire, la fertilidad de sus suelos, su aguas, sus mares, DE SU FUTURO. pero también al mundo le cuesta bastante caro ese crecimiento de China.

    Desde hace tiempo que no me interesa escuchar nada sobre "inversiones extranjeras", como han mareado a latinoamerica con esa vaina de la necesidad de las inversiones extranjeras, pero me temo que el daño que hagan los inversionitas, como en el caso de China, sea mucho mayor que el bienestar. ¿Que inversionista extranjero podría devolverle a mi país un lago de Maracaibo o un lago de Valencia saneados?

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Cuando estuvimos en México para la Luna de Miel, con un PBI alto en aquella época, me di cuenta la burrada que era lo del PBI.

      Eliminar

La sección de comentarios de este blog ha sido clausurada por ser imposible su gestión. Disculpen las molestias. Pueden seguir comentando en el Foro OilCrash: http://forocrashoil.blogspot.com.ar/

Nota: solo los miembros de este blog pueden publicar comentarios.